Denisa Nešťáková: Keď nabudúce pôjdete na falafel alebo na „čínu” k cudzincovi, opýtajte sa, ako sa mu na Slovensku žije

Pozorujem tu dva extrémy – otvorený a brutálny rasizmus a na druhej strane dobro, ktoré vyráža dych.

Katarína Jančovičová

Spolu podporujeme ľudí, ktorí posúvajú krajinu vpred

Denisa Nešťáková je vyštudovaná učiteľka histórie, slovenského jazyka a literatúry. Viac ako učiteľstvu sa však z Nemecka venuje výskumu, do ktorého sa pustila hneď po obhajobe dizertačky. Odjakživa ju zaujímala komunita Židov, a preto si pre výskum vybrala správanie sa žien a mužov v seredskom pracovnom a koncentračnom tábore pre Židov počas II. svetovej vojny. Študuje, skúma, píše a rozpráva ľuďom o dejinách s naivnou vierou, že si uvedomia, čo znamená sloboda jednotlivca, kde sa začína a kde končí.

Prečo sa mladé dievča z malého mesta začne zaujímať práve o židovsko-moslimskú problematiku?

Bolo to v čase, keď som bola dieťa. Dedko s babkou rozprávali príhody a obaja spomínali nejakých Židov. Začalo ma zaujímať, kto sú títo ľudia a kam zmizli. Po rokoch som sa ocitla na vysokej škole a mohla som sa venovať bližšie histórii židovskej komunity na Slovensku. Strašidelná fascinácia zlom, no na druhej strane dobrom a hrdinstvom ma priviedla k výskumu holokaustu. Moslimský aspekt som pridala, keď bola počas štúdia vo Švédsku mojou najbližšou kamarátkou moslimská dievčina z Azerbajdžanu.

Čo si sa o Židoch naučila? Prekvapilo ťa niečo alebo nekorešpondovalo s tým, čo si predtým počula?

Keďže na Slovensku je pomerne malá židovská komunita a v čase, keď som sa o židovské dejiny začala zaujímať, bola z pochopiteľných dôvodov pomerne uzavretá, o Židoch som vedela len to, čo mi povedali moji starí rodičia. Ich stereotypy boli skôr pozitívne. Hovorili mi, že Židia boli vzdelaní a patrili k vyššej strednej triede. Až počas štúdia prišli negatívne stereotypy, že Židia sú žgrloši, nosatí, robili Slovákom zle a podobne.

O Židoch som sa naučila to, čo o iných ľuďoch – je nemožné ich zaškatuľkovať na základe ich náboženstva či národnosti. Aj ja mám, samozrejme, svoje stereotypy, ale tie sú skôr o mojich židovských priateľoch. Sú vzdelaní, ambiciózni, veľmi vtipní, pohostinní a zdravo drzí.

Z hľadiska môjho výskumu je obraz Židov ako tých iných, takých, čo chcú Slovákom zle a podobne, typický pre takzvaného obetného baránka. Židia boli skupinou, na ktorú mohla vtedajšia Slovač nalepiť všetky svoje frustrácie a obviniť ich z nich. Dnes sú to „imigranti“ či Rómovia, poprípade aj Židia, respektíve Sorošovci a pod. Samozrejme, je to komplikovanejší problém, ktorým sa zaoberajú viacerí šikovní slovenskí vedci profesionálne.

Denisa Nestakova rozhovor
Foto: Šimon Šiplák

Aké ďalšie stereotypy o Židoch a moslimoch kolujú v dnešnej slovenskej spoločnosti?

O Židoch ešte stále jestvujú tie „staré“ predsudky – ako zabili Krista alebo ako ochudobňovali Slovákov. Keďže sa ale bežný Slovák so Židom možno ani nestretol, sú tu adaptované nové mýty spojené so židovskou svetovládou – teda Soroš a pod. Pri moslimoch je to taktiež spojené s náboženstvom. Na jednej strane je to náboženský fanatizmus, ktorého sa Slováci boja, na druhej nejaký mýtický barbarizmus.

V oboch prípadoch existujú a existovali mýty spojené so sexualitou, ako židovskí či moslimskí muži prídu a znásilnia „naše“ ženy. Taktiež v oboch prípadoch má ísť aj Židom aj moslimom o zničenie slovenskej či kresťanskej kultúry. A, samozrejme, pri oboch sú to do veľkej miery ekonomické dôvody. Kým jedni zbohatli na úkor Slovákov, druhí sem majú prísť, aby tých istých Slovákov pripravili aj o zvyšok. Netreba v tom hľadať logiku. Také isté nálepky si može človek nalepiť na hociakú skupinu – Rómov, „slniečkárov“, Čechov, Maďarov – záleží len od danej politicko-spoločenskej konštelácie.

Akú máš mienku o Slovákoch a ich pohľade na ľudí inej viery či národnosti? Sme xenofóbni?

Sme a zároveň nie sme. Slováci nie sú jednoliata skupina. Ako v každej spoločnosti, aj v tej našej máme zastúpených všetkých – aj rasistov najhrubšieho zrna. Na druhej strane jestvuje čoraz viac zmiešaných manželstiev, kamarátstva medzi Slovákmi a ľuďmi z celého sveta. Medzi Slovákmi sú aj úžasní aktivisti za ľudské práva, ktorí proti rasizmu a xenofóbii denne bojujú.

Prečo sme a prečo nie sme? Možno sa na toto dá odpovedať zjednodušene rovnakou odpoveďou – pretože sme malinký národ, v ktorom bol zakódovaný usadlý a nemeniaci sa život v génoch. Kým jedna skupina chce spoznávať tých „druhých“, tá druhá chce zo strachu, nenávisti či nevedomosti zabrániť tým „druhým“ v pokojnom živote medzi Slovákmi. Nie sme v tom však výnimoční. Rozdiel je iba v tom, že sa do mainstreamovej politiky iba ťažko dostáva snaha o otváranie myslí Slovákov. Politikom sa ľahšie postupuje s rétorikou strachu.

Ak máte radi podcasty, vypočujte si náš nový rozhovor s Luciou Gallovou, aktivistkou a tvárou protestov Gorila.

Žiješ v Nemecku, aká je tam atmosféra, čo sa týka tolerancie iných národností a kultúr?

Nemci z niekdajšieho západného Nemecka mali dlhšiu skúsenosť s inakosťou – najprv vojská spojencov, potom tzv. „gastarbeiteri“, ktorí do Nemecka začali prichádzať už v 50. rokoch 20. storočia z Turecka, Grécka, Talianska či Portugalska. V 90. rokoch počas vojny v niekdajšej Juhoslávii sa do Nemecka dostalo mnoho Srbov, Chorvátov a Bosniakov. S nimi prišli iné odtiene pokožky, iné jazyky, iné náboženstvá. Tí všetci sa podieľali na budovaní povojnového Nemecka. Isto nie bez problémov.

My sme po Druhej svetovej vojne pokračovali v zbavovaní sa všetkej inakosti. Napríklad multi-kulti Bratislava z 30. rokov 20. storočia, v ktorej každý vedel aspoň niečo slovensky, nemecky aj maďarsky, no nikto nevedel ani jeden jazyk poriadne, sa zmenila na takmer čisto slovenské mesto. Nemci si prešli procesom denacifikácie, dodnes diskutujú o zverstvách nacistického režimu, kým Slovensko sa postavilo sprvu do role obete a len pomaly sa vyrovnáva so svojou pokrivenou minulosťou.

Nemecko sa mi zdá podstatne tolerantnejšie, zároveň sú mnohí Nemci veľmi konzervatívni a niekedy si tu pripadám ako hipík ja. Navyše aj bežný Nemec dokáže byť zdanlivo tolerantný, no môže v ňom driemať rasista, ktorý čaká na prebudenie, čo ukázali vysoké preferencie radikálnej pravice AfD.

U nás je to oveľa hlasnejšie. Zároveň aj to dobro je oveľa hlasnejšie. Na Slovensku pozorujem dva extrémy – otvorený a brutálny rasizmus a nenávisť voči čomukoľvek inému (dlhé vlasy Daniela Tupého asi stačili, aby bol iný) a na druhej strane dobro, ktoré vyráža dych.

Denisa Nestakova rozhovor
Foto: Šimon Šiplák

Stretla si sa na Slovensku s rasizmom na vlastnej koži?

Raz som vystúpila z autobusu zo Schwechatu pod mostom SNP a čakala som na taxík. Stál pri mne mladý chalan a pýtal sa, ako sa dostane tam a tam. Chcel naskočiť na taxík, ktorý tam stál. To som mu nedovolila, keďže vieme, ako je to v Bratislave s taxi službami. Zobrala som ho „svojím“ taxíkom, lebo to bolo po ceste.

Bol pôvodom z Jordánska, žil odmalička v USA. Taxikárovi som povedala, kam má isť – prvá zastávka bola mladého jordánskeho Američana a druhá moja. Pán taxikár mi najprv povedal, nech nechám zaplatiť turistu a nemíňam svoje peniaze.

Potom po ňom slovensky vykrikoval otázky s domnienkou, že mladý Američan hlasnej slovenčine porozumie. Keď povedal, že je z Jordánska, tak sa taxikár rozohnil a vulgárne nadával na moslimov a islam. Strašne som sa hanbila. Vedela som, že môj spolujazdec ničomu nerozumie, ale bolo mi to aj tak veľmi ľúto. Mladý Jordánec navyše pochádzal z kresťanskej rodiny.

Ako bojovať proti tejto nenávisti a strachu z neznámeho?

Ak by existoval zaručený návod, mám Nobelovku. Základ je myslieť kriticky, čítať a pozerať správy z viacerých zdrojov. Overovať si informácie, pretože internet je skvelý sluha, ale hrozný pán. Uvedomiť si, že nikto nie je horší, ale ani lepší odo mňa. Vystaviť sa „nebezpečenstvu“ a dať sa do reči s niekým cudzím. Keď pôjdete nabudúce na falafel alebo na „čínu“, opýtajte sa (ak vás neobsluhuje Slovák ako repa), ako sa dotyčnému alebo dotyčnej na Slovensku žije. A nebuďte ani ultra „slniečkársky“ – Rusko nie je len Putin, je to aj krajina plná úžasnej literatúry či milých a vzdelaných ľudí.

Zabrániť strachu z neznámeho je predsa len náročné, keď politici, ktorí sa dostali do vrcholovej politiky na Slovensku, popierajú holokaust. Čo by si ľuďom, ktorí o ňom pochybujú, povedala ty?

Chlapci a dievčatá, skúste si vziať do ruky knihy – aj také, čo popierajú holokaust, aj také, čo nepopierajú. Pozrite si filmy. Pokúste sa vypočuť si svedectvá tých, na ktorých fašistické, nacistické a komunistické režimy napáchali násilie a krivdy. Rozmýšľajte. Pýtajte sa samých seba. Neprijímajte nič za hotovú informáciu.

Vždy sa snažím študentom vysvetľovať postupy nacistického Nemecka od začiatku. Najprv išli po svojich, po „árijskych“ Nemcoch, ktorí s nimi nesúhlasili. Ak Kotlebovci popierajú holokaust, popierajú aj zločiny nacistov voči samotným Nemcom, Poliakom alebo Slovákom?

Denisa Nestakova rozhovor
Foto: Šimon Šiplák

Čo je podľa teba na politike Koltebovcov najstrašidelnejšie?

Že sú zrazu považovaní za normálnu politickú stranu, s ktorou viacerí politici ochotne rokujú. Že majú hlasy od pravdepodobne mojich susedov, známych, nedajbože kamarátov. Že nie sú špeciálnym, ale bohužiaľ normálnym zjavom v dnešnej Európe.

O brutalitách minulých režimov sa človek dozvie pravdepodobne najskôr ako žiak. Ako by sa mal vyučovať holokaust na školách?

Holokaust by sa podľa mňa mal učiť aj v kontexte iných genocíd (Rwanda, Bosna Hercegovina, atď). Antisemitizmus zase v rámci iných xenofóbnych prejavov – rasizmus, anticiganizmus. Hlavne by žiakov a študentov mali učiť, ako kriticky premýšľať. Často vidím, že ľudia zdanlivo rozumejú antisemitizmu a odsudzujú holokaust, no zároveň tí istí vyhlasujú hrozné veci na adresu Rómov, moslimov alebo trebárs Maďarov na Slovensku. Odsúdenie holokaustu z nás totiž nerobí okamžite svätcov.

Vyplňte tento priestor zmysluplne

Každý mesiac nás navštívi viac ako 70 000 čitateľov.
Ak máte pre nich odkaz, odporúčanie na zaujímavý projekt, produkt,
alebo zodpovednú spoločnosť, radi vám ponúkneme tento exkluzívny priestor.

NAPÍŠTE NÁM

Mnoho Slovákov hovorí, že nie sú rasisti, ale… Aký je tvoj postoj k Rómom?

Hnevám sa, že za desaťročia demokracie na Slovensku sme nedokázali alebo nechceli urobiť nič, aby sme žili spoločne lepšie – hovorím o vrcholovej politike. Keďže si však svojich politických zastupiteľov volíme, hovorím aj o každom jednom z nás – o Rómoch aj Nerómoch. Nemôžeme dlhodobo konzervovať určitú skupinu obyvateľstva na hranici chudoby alebo v chudobe a očakávať, že bude podľa gusta väčšinových Slovákov. Hlavne si myslím, že by sa malo viac pýtať samotných Rómov, čo a ako chcú robiť, aby sa ich podmienky zlepšili a ich vzťah s majoritnou spoločnosťou upravil.

Záujem o židovskú komunitu rozvíjaš od začiatku štúdií. Už dlhšie pracuješ na výskume o pracovnom tábore v Seredi počas Druhej svetovej vojny. K akým zisteniam si sa dopátrala?

To by bolo na samostatný článok. V prvom rade som mohla začať tento výskum vďaka skvelej práci historikov ako Monika Vrzgulová, Ivan Kamenec, Eduard Nižňanský či Ján Hlavinka, ktorí prehádzali tisícky strán archívnych dokumentov.

Ja sa sústreďujem na svedectvá preživších a na rozdiely medzi prežívaním mužov a žien v seredskom tábore. Pre mňa je zaujímavé, ako ženy, ktorých povinnosti boli dovtedy často limitované na starostlivosť o domácnosť a deti, zareagovali, ako sa postavili za svojich otcov, manželov a deti a držali rodiny pokope, čím napomáhali prežitiu. Navyše, židovské ženy podliehali v tábore v Seredi (ako aj všeobecne počas holokaustu) dvojnásobnej perzekúcii – ako Židia, aj ako ženy.

Denisa Nestakova rozhovor
Foto: Šimon Šiplák

Ktorý konkrétny príbeh zo Serede v tebe zarezonoval?

Tých je veľa. Mnohé sú desivé, mnohé ukazujú ľudskú silu a snahu o zachovanie dôstojnosti a nádeje. Keďže sa zameriavam na rozdiely v prežívaní mužov a žien, tu je jeden príklad. Jeden z mnohých ukazuje na veľmi rozdielne reakcie mužov a žien. V predvojnovom čase sa muž – veľkopodnikateľ, manžel a otec a žena – manželka, matka a domáca ocitnú v Seredi, kde tieto role padli.

Na rozdiel od muža, ktorý sa bez svojho spoločenského statusu váženého podnikateľa nedokáže v novom prostredí zorientovať, žena, ktorá nikdy mimo domácnosti nepracovala, sa chopí šance, zabezpečuje si najvýhodnejšiu prácu, organizuje „lepšie“ ubytovanie, udržiava svoje deti (a manžela) v čistote a zdraví. Ona komunikuje s dozorcami, ona je zrazu hlavou rodiny, kým manžel stratou pôvodného statusu utrpel v takom rozsahu, že sa z toho nedokázal spamätať. Okrem svedectva o holokauste to hovorí aj o tom, že ženám okrem manželstva a materstva nebolo veľa dovolené. Pre zmenu však dokázali, čo všetko bolo v ich schopnostiach.

Premietlo sa to do dnešnej emancipácie? Čo to značí o ženách?

Vojnové konflikty sa vo všeobecnosti vždy do určitej miery premietli do istých zmien spoločnosti. Muži odišli bojovať na fronty, ženy zostali samy. Jednak sa museli postarať o svoje deti, prípadne rodičov a seba finančne, no zároveň prešli z ich tradičných privátnych rolí do rolí verejných – zastupovali seba aj rodinu na úradoch a podobne.

Mali by sme ale ďakovať vojnám a genocídam za zmenu tradičných rodových rolí? Určite nie. Tieto krízové udalosti však ukázali, že ženy boli kompetentné v mnohých iných oblastiach a nielen vo vytváraní rodinného krbu a starostlivosti o deti. Museli však dostať príležitosť ukázať to.

Fotografie boli vyhotovené v priestoroch Slovenského národného archívu.

Ak sa vám tieto myšlienky páčia, zdieľaním pomôžete k ich šíreniu. Ďakujeme.

Mohli by vás zaujímať aj tieto rozhovory

denisa denisa nestakova história historicka nestakova rasizmus tolerancia výskum zidia