Janette Motlová Maziniová: Ak nebudeme ľudí počúvať, nemáme ako búrať stereotypy

Janette Motlová Maziniová je žena, ktorá má energie za desiatich a chuť meniť svet k lepšiemu. Vyrástla v rómskej komunite v Novom Meste nad Váhom a ako prvá z rodiny vyštudovala vysokú školu. Je držiteľkou Novinárskej ceny a o svojom životnom príbehu napísala knihu Cigánka. Rozumie obom stranám a v rámci neziskovej organizácie EDUMA pomáha majoritnej spoločnosti pochopiť a pracovať s ohrozenými skupinami.

Pochádzate z rómskej komunity a presadili ste sa aj vo “svete bielych”. Oba tieto svety majú voči sebe množstvo predsudkov. Čo vás najviac hnevá a chceli by ste to zmeniť?

Ak hovoríme o nerómskom svete, tak je to nevšímavosť. O okolie, o človeka, o jeho osud. V tom rómskom svete ma hnevá apatia. Taká, čo veľmi rýchlo vznikne a len máločo ju dokáže zmeniť. Niekedy sa apatia prelína s pasivitou. Často stojím pred otázkou, či sú ľudia apatickí alebo pasívni.

Keď sa pozrieme na tieto dva „svety“ naopak pozitívnejšie, vieme sa od seba niečo navzájom naučiť?

Prežívať. Skutočne vedieť prežívať deň, život, radosť, šťastie. Vedieť prejaviť emócie a nehanbiť sa za smiech či slzy. To nám Rómovia môžu dať. Z toho „bieleho sveta“ vnímam, že môžeme získať schopnosť myslieť dopredu. A dokázať si odoprieť teraz, aby som mohol mať neskôr. Ale toto je také diskutabilné, lebo sa mi to bije s tým, že prežívať tu a teraz je vlastne krásne a oslobodzujúce. Ostatné máme veľmi podobné, len to prežíva každý ten svet inak.

Možno je to nejaká zlatá stredná cesta.

Určite. Vždy je stredná cesta. Len to znamená vedieť robiť kompromisy. A tu vidím kameň úrazu. Svet chce, aby menšiny robili viac kompromisov, než väčšina. Alebo chce, aby tie kompromisy boli väčšie.

Čo to znamená v prípade Rómov na Slovensku?

Vnímam to tak, že predstava Slovákov je asi taká: poďme robiť všetko pre to, aby Rómovia boli ako my. Akoby tam chýbal úprimný záujem o to, čo je v rómskom svete pozitívne a čo sami chcú a vedia prijať. Akoby to automaticky vnímali tak, že u Rómov nie je nič dobré. Nič, čím by nás mohli obohatiť. Tam vidím výzvu. Ukázať druhej strane, že kompromisy musia robiť všetci.

Je to, akoby sme stavali most len z jednej strany, pričom ho treba stavať z oboch brehov. A každej z tých strán musí záležať na tom, aby bol pevný. Nemusí byť pekný, zatiaľ nám postačí len pevnosť.

Spomínate, že by sme na zlepšení tejto situácie mali pracovať aj s nerómami. Ako?

Používať vnímavosť, otvorenosť, schopnosť vidieť za človekom s inou farbou pleti silu, energiu, možno balík schopností a zručností, ktorým síce teraz nerozumiem, ale časom budem. To je niečo, na čo treba ľudí pripraviť.

Môžeme si to predstaviť ako autobus, ktorý jazdí medzi jednou a druhou komunitou. Presvedčíme Rómov, aby naň nasadli a sľúbime im, že na druhej strane ich čaká príjemné prostredie, príležitosti a možnosti. No keď vystúpia na zastávke “Majorita”, nemali by ich tam čakať ľudia s transparentmi “My vás tu nechceme.” Mali by tam byť ľudia, ktorí chápu cestu, ktorú títo Rómovia za sebou majú. A rozumieť tomu, čo znamená rozhodnúť sa vojsť do nového sveta.

Práve to mi pripadá veľmi smutné. Ľudia z majoritnej spoločnosti akoby nechceli vidieť, čo sa skrýva za každým jedným krokom človeka, ktorý sa rozhodne prekonať múry svojej komunity a vyjsť spoza nich do iného sveta.

Boli alebo sú iniciatívy na pomoc Rómom vytvorené na tomto princípe? Boli úspešné?

Nepoznám neúspešnú iniciatívu, ktorá stavala na tomto princípe. Či už hovoríme o iniciatíve Divých makov, keď začali pracovať na prepájaní týchto svetov. Alebo ľudia z majoritnej spoločnosti, ktorí boli a sú pripravení prispievať na štipendiá nadaných rómskych detí. Alebo projekt Asistent učiteľa, ktorý prepájal učiteľov s komunitou rómskych detí.

Prepájanie považujem za to najdôležitejšie. Usilujeme sa o to aj v rámci našich projektov. Nehovorím, že týchto projektov bolo veľa, ale každá iniciatíva bola úspešná. Niektorá veľmi, niektorá trošku menej.

Akými spôsobmi môžme búrať predsudky, ktoré voči sebe máme?

Rozprávaním, počúvaním, úprimným záujmom o človeka a hľadaním pozitívneho v každom jednom z nás. No a najmä úprimnou a čistou pomocou. Chcieť pomáhať, pretože to tak cítim, nie preto, že by mal byť niekto za to vďačný. Ak nebudeme ľudí počúvať, nemáme ako búrať stereotypy. Ak sa s nimi nebudeme rozprávať, nezbavíme sa predsudkov. Ak nebudeme vnímaví a úprimní, tak len ťažko dokážeme ľuďom vytvoriť príležitosti, ktoré im pomáhajú. Ak nebudeme pomáhať nezištne a úprimne, tak títo ľudia budú veci robiť, pretože musia a nie pretože chcú.

Slováci často argumentúju, že Rómovia robiť nechcú a žijú zo sociálnych dávok z peňazí daňových poplatníkov. Ako vyzerá cesta Róma za prácou?

Na toto neexistuje jednoduchá odpoveď. Ľudia sú rôzni. Niektorí sú snaživí, iní nie sú. Pri tom vôbec nezáleží, či je niekto Róm alebo nie je. Ak sa Róm rozhodne pracovať a využiť nejakú príležitosť, často narazí na bariéru, ktorú vôbec nemá vo svojich rukách a nedokáže ju ovplyvniť. Môže to byť strach, stereotyp, niekedy farba pleti, inokedy stačí mať v občianskom preukaze nelukratívnu adresu. Všetky cesty zrazu zmiznú.

Samozrejme sú aj zamestnávatelia, ktorí dajú Rómovi prácu bez ohľadu na jeho farbu pleti. No dôležitý je vtedy adaptačný proces. To, že manažér nemá predsudky, ešte neznamená, že ostatní zamestnanci ich nemajú tiež. Často zabúdame, že prostredie možno nie je pripravené na človeka, ktorý niektoré veci vníma citlivejšie. Stačí, že si podvedome pritisneme kabelku alebo zoberieme zo stola peňaženku, niečo schováme. Nemusí to byť vôbec zlý úmysel. No tento človek už má skúsenosti s tým, že si ľudia pred ním tie peňaženky ukrývajú, a vyhodnotí to ako niečo nefér. Začne byť podozrievavý a samozrejme, že sa v tom prostredí necíti dobre. Potom stačí už len málo a povie si, že nebude pracovať niekde, kde ho nechcú. Zrazu tu máme niekoho, kto po dvoch alebo troch týždňoch nepríde do práce. My ale nevieme, čo je za tým. Že tam bola atmosféra, ktorú nezvládol. A že to nie je o človeku, ktorý nechce pracovať.

No a potom je tu tretia oblasť. Ľudia zo skutočne ťažkých komunít, kde nie sú ani zručnosti, ani návyk pracovať. Tam už máme generáciu detí, ktoré nezažili, že ich babka alebo dedko ráno vstanú a idú do práce. Vtedy sa schopnosť vydržať pri nejakej pracovnej činnosti ťažšie buduje. Chce to trpezlivosť a pomalé kroky. Tu však opäť narážame na našu uponáhľanú spoločnosť, kde sa očakáva rýchly progres.

Toto sú podľa mňa tri najväčšie problémy, prečo sú štatistiky s rómskou zamestnanosťou také, aké sú. Ale na druhej strane, na kom sa robia tieto štatistiky? Aká je metodika, ako zistím, či títo zamestnaní sú Rómovia alebo nie? Pozriem a vidím? Tieto štatistiky sú veľmi vágne.

Človeku, ktorý verí, že Rómom sa robiť nechce a žiadne príležitosti nepotrebujú, vôbec nevadí  ani nepresnosť štatistík, ani povrchnosť informácii.

Stretli ste sa vy osobne s diskrimináciou a so znevýhodňovaním len preto, že ste Rómka?

Často. Môj prvý veľký míľnik bol, aby ma niekto pozval na pohovor. Ďalší ťažký míľnik bol, aby ma po pohovore zobral do zamestnania. A tretí, aby som sa v tom zamestnaní cítila ako človek. Teda nie niekto, kto je trpený. Prípadne niekto, od koho sa očakáva, že niečo ukradne alebo niekoho oklame.

Zažila som to veľakrát a veľmi by som túžila povedať, že sa to už nikdy nestane alebo že sa to nedeje aj mojim deťom. Žiaľ, je to bežné stále a stáva sa to aj im. Nemôžem povedať, že generácia sa mení. Mám pocit, že je to minimálne tak ťažké, ako to bolo pred rokmi, keď som si prácu hľadala ja. Napriek tomu, že som mala vzdelanie, prešla som si 7 rokov v nezamestnaní. Nie preto, že by som nechcela robiť alebo preto, že by som bola hlúpa. Väčšinou oproti mne sedel človek, ktorý sa buď nevedel prehrýzť cez to, že som iná, alebo sa bál, ako budú reagovať ostatní, keď ma zamestná.

Aká je podľa vás situácia teraz, čo sa týka tolerancie? Už aj v parlamente máme extrémistov.

Nálada je ťažká. Medzi mladými ľuďmi je cítiť frustráciu. A čím je frustrácia väčšia, tým značnejšia je aj netolerancia a nevraživosť. Neexistuje človek, ktorý by nehľadal vinníka za to, že sa v jeho okolí alebo jemu samému deje niečo zlé. Spravidla za vinníkov považujeme ľudí, ktorí sú slabší od nás. Často sú to ľudia, ktorí sa ani nedokážu brániť. No a Rómovia sú “vďačnou” skupinou vinníkov za problémy okolo nás.

Keď bola silná téma utečencov, o Rómoch sa rozprávalo veľmi málo. Keď už utečenci nerezonujú v slovenskej politike, je tu znova téma Rómov. Ľudia chcú rýchle riešenia. Tie im, žiaľ, dokážu ponúknuť iba extrémisti. Mám pocit, že je to celkom iná situácia ako pred 20 rokmi. Vtedy existovali ohniská s podporou extrémistov, no nebolo to tak plošné, ako to je teraz. Dnes extrémistov nájdeme v každom meste aj na prominentných gymnáziách alebo stredných školách.

Aby som ale bola fér, stále sa nájde dostatok ľudí, ktorých keď požiadam o pomoc pre konkrétnu rodinu s určitým problémom, ochotne pomôžu.

Skúsme sa teraz vrátiť do vášho detstva. Čo vás motivovalo ísť za vzdelaním a pokúsiť sa žiť iný život než vaši príbuzní?

Najskôr začnem so vzdelaním. Tam vtedy nebola žiadna ambícia žiť iný život ako moji príbuzní. V túžbe po vzdelaní bol detský egoizmus byť lepšia než tí ostatní. Ukázať deckám, že môžem byť múdrejšia, aj keď som Rómka. A že nemajú pravdu, ak si myslia, že budem hlúpa, nevzdelaná, špinavá a neviem ešte aká. Bola to taká moja pomsta. Iné deti v úplne rovnakej situácii, v akej som bola ja, nevedia alebo nemajú nikoho, kto by im ukázal iné možnosti.

Spomínam si na mamku, ktorej som sa sťažovala na spolužiakov. Ako mi nadávajú a robia zle. Ona mi na to povedala: “Tak ich zbi.” To som ale nespravila, lebo mi bolo sympatickejšie to, čo mi poradila učiteľka: “Tak im ukáž, že si múdrejšia než oni. Múdrejšia môžeš byť tým, že prečítaš viac kníh.” Používala túto vetu: “Veľkosť človeka sa meria počtom prečítaných kníh.” A ja som im chcela dokázať, že som väčšia ako oni a tak som veľa čítala.

Čím viac som čítala, tým viac som chcela byť ako postavy z kníh. Chcela som veriť, že za tou Popoluškou môže byť krásna princezná. Vtedy som cítila, že chcem žiť inak. Hoci som nevedela ako, no cítila som, že nechcem byť prehliadaným dievčaťom.

Školstvo a rómske deti. Ako je to teraz?

Myslím, že učitelia si len veľmi málo uvedomujú pozitívnu špecifickosť rómskych detí. Tie decká sú v štyroch až piatich rokoch bilingválne. V niečom vynikajú, v inom sú podpriemer. Výnimočnosť prehliadame, podpriemer vidíme.

Len malá skupina učiteľov vie pracovať s individualitou detí a upustiť od svojich očakávaní, ak ide o jedinečnosť dieťaťa. Nerozumejú, že inklúzia nie je o tom, že posadím rómske dieťa do triedy nerómov. Nikto ich nepripravuje, že pri inklúzii najskôr zisťujem, v akom jazyku dieťa myslí. A ak myslí v rómčine, zbytočne od neho budem chcieť, aby v prvej triede používal zložité odpovede v slovenčine, pretože ono si to musí všetko najskôr preložiť. Ak viem, že si to prekladá, musím mu dať viac času. Je to, akoby sme my presťahovali šesť či sedemročné dieťa do Anglicka, šupli ho do školy a rovno od neho chceli, aby rozprávalo, písalo aj myslelo v angličtine rovnako, ako dieťa, ktoré sa v tom anglickom prostredí narodilo a v angličtine myslí od batoľaťa.

Zabúdame, že to dieťa mnohokrát nemá vzory okolo seba. Nevie, kam kráčať, na koho by sa malo podobať. To dieťa nepozná inú cestu, než tú, ktorú prešli jeho rodičia alebo starí rodičia. A nikto mu o iných cestách nerozpráva. Tie deti nemajú podmienky, aby boli doma chvíľu v tichu a mohli si písať domácu úlohu či naučiť sa básničku.

Je tam kopec špecifík. Kým učitelia nezačnú tieto špecifiká vnímať ako fakt a nie ako niečo negatívne, tak sa naše školstvo nepohne. Deti sú často perzekuované za niečo, za čo nemôžu. Učitelia sú schopní vyhrešiť za to, že deti nemajú pomôcky. Ale to nie je preto, že by deti tie pomôcky nechceli a rodičom o tom nepovedali…

Je veľmi veľa premenných, ktoré určujú, akým smerom sa bude dieťa vyvíjať. Ak si ich neuvedomíme a niečo nezmeníme, nezlepší sa ani kvalita života detí. Keď sa nepohne kvalita života detí, nepohne sa ani komunita. Keď sa nepohne komunita, nepohne sa celá generácia.

Ako je to v rómskych rodinách? Majú rodičia vplyv na to, či dieťa ide alebo nejde do školy?

O tom, či dieťa pôjde do školy, nerozhodujú rodičia. To sú skutočne len výnimočné udalosti, keď do toho zasiahnu. Napríklad mama musí ísť na brigádu za jedlo, oblečenie, no niekto musí byť pri deťoch. Ak nepôjde pracovať, nemajú čo jesť. Pri existenčných problémoch ide vzdelanie bokom. Rodinná súdržnosť je jedna z najsilnejších hodnôt v rómskej komunite. Pomáhať si navzájom, starať sa o svojich súrodencov či prebrať kus bremena od rodičov.

Druhá premenná sú dni, keď sú dávky či výplata. Ak sa dieťa nezoberie do obchodu, keď sú peniaze, tak sa zabudne, čo potrebujú. Peniaze sa veľmi rýchlo rozkotúľajú. A dávky, tie skutočne nie sú vysoké, stačí si pozrieť štatistiky INESS. Zistíme, že peniaze, ktoré idú na tieto rodiny, sú nepatrné %.

Podľa mňa je to práve učiteľ a spolužiaci, kto motivuje dieťa ísť alebo neísť do školy. Skvelý učiteľ dokáže pracovať s celou triedou a budovať pozitívnu klímu, ktorá je alfou a omegou toho, či sa tam dieťa cíti dobre alebo nie. Dieťa môže ísť ráno do školy s pocitom “Budem tam sedieť niekoľko hodín. Všetci ma tam nenávidia, nikto ma tam nechce a trpia ma, lebo musia.” To bol aj môj prípad. Keď som bola prváčka, ušla som zo školy. A to som tam bola len tri týždne. Odišla som preto, lebo mi deti robili zle. Nerobili to cez hodinu, keď je učiteľ v triede, ale cez prestávky, keď bol učiteľ vonku. Keby som sa začala biť, učiteľ trestá mňa a nie tie decká, ktoré mi nadávali.

Školstvo je to, čo formuje, aký človek z dieťaťa vyrastie. Pre mňa to nie je rodič, ktorý chce alebo nechce dieťa púšťať do školy. Je to na tom dieťati. Ak má rodič podobnú skúsenosť zo školy, kde sa kedysi cítil zle, tak veľmi dobre chápe svoje dieťa. To musí rodič zažiť, aby vedel, aké ťažké je poslať svoje nešťastné a smutné dieťa do školy. Pretože viete, čo cíti, lebo ste to pred 10, 20 rokmi zažili tiež. Hovorím to z vlastnej skúsenosti. Keď za mnou prišla adoptovaná dcérka, že ju v škole šikanujú, bolo pre mňa neskutočne ťažké ju na druhý deň obliecť a poslať tam. Presne som vedela, čo bude prežívať a aké to bolo, keď som bola dieťaťom ja. Ona do školy išla, lebo vedela, že musí. Ja som potom pol dňa preplakla, lebo ma bolela predstava, čo tam musí prežívať. Sú to ťažké stavy.

Učiteľ si často neuvedomuje, akú veľkú silu má v rukách. Že tá moc nesúvisí s učením a známkami, ale s tým, ako bude vyzerať život a budúcnosť dieťaťa, ktorému je učiteľom.

Založili ste neziskovú organizáciu EDUMA. Tam vzdelávate učiteľov, ktorí sa venujú týmto sociálne znevýhodneným skupinám? Respektíve, učiteľov, ktorí vedú svojich „bežných“ študentov k ich pochopeniu?

Presne. Nepracujeme priamo s ľuďmi zo sociálne znevýhodnených skupín, aby sme ich rozvíjali a posúvali. My sprostredkovávame ich príbehy smerom k učiteľom, vychovávateľom alebo študentom. Využívame príbehy ako nástroj porozumenia a vzdelávania, aby chápali, s akými problémami sa títo ľudia stretávajú, ako ich vníma spoločnosť. Pre nás sú príbehy ako ten vyššie spomenutý autobus, ktorý chodí na jednu a druhú stranu a núti ľudí zamyslieť sa nad vlastným konaním a formuje kritické myslenie. Či už študentov, učiteľov, alebo kohokoľvek, kto môže vytvoriť príležitosti pre ľudí s akýmkoľvek hendikepom a prekážkou v spoločnosti.

Ako sa vám zatiaľ darí?

Zatiaľ máme 50 príbehov z rôznych oblastí, ktoré považujeme za dôležité pri formovaní spoločnosti. Sú tam príbehy rómskych mladých ľudí, adoptovaných rómskych detí, príbehy adoptívnych rodičov, ktorí vychovávajú rómske alebo nerómske deti, príbehy ľudí z detského domova, ktorí sú už dospelí. Sú tam ľudia, ktorí boli utečenci a získali status azylanta alebo migranta, dobrovoľníci v utečeneckých táboroch, sú tam nepočujúci ľudia alebo rodičia nepočujúcich detí.

Zatiaľ sa nám darí vzbudzovať pozornosť a určitým spôsobom nútiť učiteľov vzdelávať inak. Hodnotiť to môžeme až o dva-tri roky. Dnes ešte nemáme čo hodnotiť, môžeme len skonštatovať, že učitelia považujú Online živú knižnicu za zaujímavý nástroj vo vzdelávaní. To, či bude mať taký dopad, aký očakávame, zistíme neskôr. Najskôr potrebujeme vyzretých učiteľov, vyzretých rodičov a vyzreté školy. Potrebujeme, aby školy chápali, že inklúzia, ktorú deklarujú na webstránke vo svojich školských výchovno-vzdelávacích programoch, nie je len pekne znejúce slovné spojenie. Potrebujú rozumieť a vedieť, že inkluzívny prístup je dôležitý balík zručností a schopností, ktoré si učiteľ musí osvojiť, aby mohol tvoriť lepší a spravodlivejší svet.

Máme na Slovensku školy, ktoré by mohli byť v tomto vzorom?

Máme niekoľko škôl, ktoré podporujú inklúziu a robia ju dobre práve vďaka tomu, že majú kvalitných učiteľov. Ďalej tu máme školy, ktoré by to chceli robiť, ale ešte nemajú odvahu pustiť sa do toho. Vnímajú, že je za tým veľa času a trpezlivosti. Potom je tu skupina škôl, ktoré sa tvária, že už určite vyskúšali všetko a nič nefunguje. A napokon sú školy, ktorým je to všetko jedno. Zatiaľ sa nám darí u prvých dvoch skupín. Výsledky budeme mať najskôr o pol roka. Testujeme nový nástroj a zatiaľ máme výbornú spätnú väzbu od žiakov a študentov, keď robíme ukážkové hodiny.

Kvôli svojmu pôvodu ste prežili mnoho ťažkostí. Dá sa na tom všetkom zlom nájsť aj niečo dobré?

Jasné, vždy sa to nejako prekonalo. Vytvorila som si vnútorný vzorec. Zistila som, že každú negatívnu skúsenosť potrebujem vyvážiť tromi pozitívnymi, aby sa to neutralizovalo. Keď očakávam pozitivitu od svojho okolia, začnem vnímať, koľko ľudí je pripravených pomôcť mi. Naopak, keď sa bojím a mám strach, že sa mi stane niečo zlé, tak prehliadam celé množstvo pozitívnych ľudí, ktorí by mi chceli pomôcť, ale vôbec nevedia ako, prípadne necítia, že tú pomoc vôbec potrebujem.

Všetko zlé, čo sa mi stalo, má naučilo hľadať viac pozitívneho. Neprestala som veriť, že dobro v tomto svete určite niekde je. Dnes viem, že pomáhať môžem práve preto, že som v živote musela prekonávať negatívne situácie. Len vďaka nim dokážem pomôcť nielen ľuďom, ktorí sú v rovnakej situácii, ako som bola kedysi ja, ale aj učiteľom či náhradným rodičom. Keby som tým všetkým neprešla, nebola by som schopná poradiť im, ako zlepšiť život rómskych detí.  Súčasne si však želám, aby moje deti týmto všetkým negatívnym prechádzať nemuseli. Stačí, že som si tým prešla ja.

Kto sú vaši hrdinovia?

Anna zo Zeleného domu je moja veľká hrdinka. A potom je to Sandra z osady zo Zborova. Mladá mamička, ktorá má doma šesťročné zdravotne postihnuté dieťa a ďalšie dve zdravé. Venuje sa všetkým trom úžasne a pritom dokáže žiť v jednoduchej chatrči, chodiť na drevo a veriť, že keď jej deti budú mať vzdelanie, budú žiť lepšie. Je dobrou mamou. Pre mňa sú hrdinami bežní ľudskí jedinci, ktorí dokážu byť aj v ťažkých podmienkach šťastní. Možno nie stále a nie vždy, ale dokážu.

Mám hrdinov z kníh, kde Anna všetkých prevyšuje. Mám hrdinov medzi ľuďmi, ktorých spoločnosť prehliada alebo nechce vidieť. A potom mám jednu veľkú skupinu hrdinov, a to sú ľudia, ktorí so mnou robia. Ustáť vedľa seba človeka s takým pracovným nasadením, s takými víziami a s takým brainstormingom v hlave, ako mám ja, je hrdinstvo na n-tú. Pre mňa sú veľkými hrdinami moje kolegyne, ktoré to so mnou zvládajú a veria, že celá táto cesta má zmysel. Napĺňa ma to obrovskou radosťou a teplým pocitom na srdci, že aj deti, ktoré si zdravie, miesto či spôsob svojho narodenia nevybrali, môžu byť v živote šťastné.

Ak sa vám tieto myšlienky páčia, zdieľaním pomôžete k ich šíreniu. Ďakujeme.

Janette Motlová Maziniová meet the heroes menšiny Rómovia rozhovor školstvo