Lívia Hlavačková: Vďaka vedeckému poznaniu nezomrieme v tridsiatke na tuberkulózu a skoro pätina žien pri pôrode

Veľa ľudí si myslí, že rakovina je jedna choroba alebo že všetko, čo má tvar tabletky, je automaticky liek.

11. 8. 2022

Lucia Trubačíková

Spolu podporujeme ľudí, ktorí posúvajú krajinu vpred

Pred deviatimi rokmi začala s písaním blogov na medicínske témy. Nimi sa až doteraz snaží jednoduchou formou vysvetliť vedecké fakty, ktorým bežný laik nerozumie, a priblížiť vedu aj tým, ktorí sa s biológiou naposledy stretli pred 20 rokmi na strednej škole. 

Lívia Hlavačková vyštudovala medicínu, doktorát získala z patológie a súdneho lekárstva, a dnes pracuje vo firme na klinický výskum nových liekov. Okrem písania populárno-náučných textov sa venuje aj písaniu fantasy literatúry a je autorkou trojdielneho románu Gwind.

Na svojom blogu a sociálnych sieťach vyvraciaš rôzne medicínske mýty, napríklad aj to, prečo by sme populárne CBD kvapky nemali prehĺtať alebo čo robí s naším telom detoxikácia. Aký je podľa teba najväčší medicínsky výmysel, ktorému ľudia veria?

Ťažko povedať, hoaxom a ich vyvracaniu sa venujem už skoro deväť rokov a za ten čas som stratila ilúzie o tom, čomu ľudia nie sú schopní uveriť. Často zisťujem, že nemajú ani len základy biológie či anatómie. Napríklad si veľa ľudí myslí, že rakovina je jedna choroba alebo že všetko, čo má tvar tabletky, je automaticky liek. Niektoré výmysly, ktoré sa šíria, popierajú všetky fyzikálne zákony a aj tak sa nájdu ľudia, ktorí im veria. Veľmi často sa stáva, že ak človek načrie do konšpirácií, začnú sa na seba nabaľovať ako snehová guľa a on začne veriť ešte väčším hlúpostiam.

Čím to je, že sa niektorí ľudia prikláňajú k názorom, ktoré nie sú založené na faktoch a vede?

Veda má dlhodobo problém komunikovať o svojich výsledkoch s laickou verejnosťou. S takými ľuďmi, ktorí nemajú nielen medicínske vzdelanie, ale naposledy sa stretli s biológiou niekde na strednej škole pred 20 rokmi a nevedia po anglicky. Ťažko sa dá potom vysvetliť nejaký komplikovaný fakt, ktorý práve vyskúmali. Pravdou však je, že to väčšina vedcov ani nepotrebuje robiť, lebo svoje výsledky prezentujú najmä ďalším vedcom.

Veda nie je primárne nastavená, aby prezentovala výsledky laickému publiku. Šarlatánske a alternatívne praktiky sú založené práve na tom, že stále do ľudí niečo hustia. Sú naučení komunikovať tak, aby to bolo jednoduché a znelo to prirodzene. Ľudský mozog má totiž tendenciu robiť závery podľa predchádzajúcich pozorovaní.

Podľa toho sa napríklad do 19. storočia predpokladalo, že život vzniká zo špiny alebo z inej neživej hmoty. Ľudia videli, ako v blate žijú žubrienky a vyskakujú z neho žaby, preto to dávalo najväčší zmysel. Týmto spôsobom si vysvetľovali aj veľmi veľa chorôb. A práve túto stránku ľudského vnímania využívajú alternatívne teórie.

Napríklad „detox“ – všade okolo seba vidíme, že keď sa niečo pravidelne používa, treba to vyčistiť, kávovar odvápňujeme, auto dávame do servisu a podobne. Ľuďom sa potom ľahko predá, že aj telo máme zanesené toxínmi a musíme si ho raz za čas vyčistiť. Nenapadne im, že v tele sa toto odohráva automaticky. Pre mozog je to ľahšie prijateľné ako komplikované biochemické procesy, ktoré prebiehajú v ľudskej pečeni.

Foto: Lucia Trubačíková

Mali by sme viac apelovať na vedcov, aby sa priblížili verejnosti?

Prácou vedcov je robiť vedu a objavovať. Mne tu chýba nejaký spoľahlivý informačný zdroj, možno platený z verejných financií, ktorý by vysvetľoval komplikované vedecké objavy aj širokej verejnosti. Ministerstvo zdravotníctva a ŠÚKL sa o to snažia, ale informácie sú úzko špecializované a nie je to ich hlavným poslaním. Sama hľadám spôsob, ako prezentovať medicínske, zložité fakty publiku. Je to ťažké a náročné a niekedy mi trvá napísanie príspevku aj hodiny, kým nájdem správny spôsob. Poznám niekoľko zahraničných webov, za ktorými stoja celé tímy ľudí, čo sa tomuto profesionálne venujú. Na Slovensku ide častejšie o iniciatívu jednotlivcov vo voľnom čase.

Existovali medicínske hoaxy aj v minulosti?

Medicína založená na dôkazoch je objav približne 80. rokov 20. storočia, samotný pojem vznikol v 90. rokoch. To je mladšie než ja. Celé poznanie okolo nej sa pohlo za posledných 30 rokov neuveriteľne dopredu. Tých 30 rokov však súperí s dvetisíc a viac rokmi, keď bola medicína založená na autorite. Na tom, že ak niekto významný povedal niečo dôveryhodne, všetci to opakovali. Galén, staroveký lekár (narodený 129 po Kr. pozn. red.), povedal, že treba púšťať žilou, tak sa púšťalo žilou do 18. až 19. storočia a nikto o tom nepochyboval.

Vývoj ide skvelým smerom, nielen v medicíne, ale aj v tom, ako to ľudia vnímajú. Zvykli sme si na to, že potrebujeme vedecké dôkazy, aby sme si overili pravdivosť. To v minulosti neexistovalo. Hoaxy boli vždy, aj predtým, aj teraz, ale predtým to nebolo v takom ostrom kontraste, pretože jedna autorita rozprávala niečo iné ako druhá a to je, takpovediac, len slovo proti slovu.

Máš vyštudovanú medicínu, z patológie a súdneho lekárstva si získala doktorát. Na svet sa pravdepodobne pozeráš cez vedu a fakty. Ako vieme bez takýchto základov ako máš ty odhaliť to, čo je pravda a čo nie?

Na toto hľadám odpoveď už veľmi dlho a zatiaľ som nevymyslela žiadny postup, ktorý by všeobecne fungoval. Problémom je, že situácií, ktoré nastávajú, je veľmi veľa.

Jeden z tipov, ako odhaliť nepravdivé informácie, je zamyslieť sa nad tým, kto ich šíri. Ak sa niekto, kto nie je vedec alebo sa vôbec nevenuje danej tematike, začne oháňať vedeckými výsledkami, naozaj im rozumie? Pri predajcoch rôznych prípravkov či doplnkov málokedy stretnete niekoho, kto do hĺbky rozumie tomu, čo predáva. Často absolvujú jedno alebo trojdňové školenie a to je všetko. A keď sa práve títo ľudia začnú oháňať vedeckými štúdiami, vtedy mi v mozgu blikne kontrolka. Možno sami nechcú zavádzať, len tomu nerozumejú a opakujú to, čo im niekto iný povedal, a tak to predávajú ďalej.

Prednedávnom si na svojom Instagrame rozoberala tému šarlatánstva. Čo si pod tým máme predstaviť?

Pre mňa osobne je šarlatánstvo akákoľvek praktika, ktorá voči pacientom či konzumentom nie je fér. Používa isté vyjadrenia, taktiky či techniky, ktoré schválne alebo z úprimnej viery v to vovedú človeka do omylu. Napríklad pri homeopatii máme neskutočne veľa dôkazov, že funguje rovnako ako placebo. Placebo funguje, nehovorím, že nie, ale homeopatia nie je iná. Keď niekto začne nahovárať ľudí na to, aby si homeopatikum kúpili, lebo určite zaberie, zavádza. Ak povie, „Možno ti to zaberie, vyskúšaj, ak chceš,“ príde mi to fér, lebo dáva človeku na výber, že možno to vyjde a možno nie, lebo placebo je už raz také.

Ako im nenaletieť?

Neviem povedať jednu vec, pretože techník a spôsobov, ktoré šarlatáni používajú, je také obrovské množstvo, že ak človek nenaletí na 90 % z nich, tak pri 5 % si povie, že je na tom niečo zaujímavé a pri ďalších 5 % si bude istý, že to funguje.

Ak idem niečo kupovať, napríklad nejakú tabletku alebo prášok, musím vedieť, čo to je. Najlepšie je všímať si obal. Prečítať si všetko, čo je na ňom napísané, nielen to, čo rozprávajú veľké, lákavé nápisy, ale aj tie malé písmenká zospodu. Je to výživový doplnok? Zdravotnícka pomôcka? Treba sa zorientovať. Napríklad lieky sa nemôžu predávať inde než v lekárni. Ak niečo kupujem mimo lekárne, nie je to liek. Na druhej strane, v lekárňach nie sú len lieky.

Potom sa treba zamyslieť nad tým, či výroky predajcu súhlasia s textom na obale. Krásna farebná škatuľka, ktorej obsah na všetko funguje, a potom zistím, že je to označené ako zberateľský predmet, ktorý by som vlastne nemala natierať na telo a už vôbec by som ho nemala jesť. Niečo tu nebude sedieť.

Zberateľský predmet?

To je spôsob, akým sa predáva napríklad CBD. Buď ako zberateľský predmet alebo ako kozmetika. Momentálne výrobky z CBD oleja nie sú v Európskej únii povolené ako výživový doplnok, lebo je to nepovolená nová potravina, a tým pádom nemôžu byť na vnútorné použitie. Preto je pre predajcov najjednoduchší predaj ako zberateľský predmet.

Ako vyzerajú šarlatáni 21. storočia?

Z môjho pohľadu sú to väčšinou ľudia, ktorí úprimne veria tomu, čo vám hovoria, alebo vôbec netušia, či je to pravda. Ja som sa zatiaľ nestretla s niekým, kto by ma chcel vyslovene oklamať.

Keď sa už podrobnejšie rozprávame o šarlatánoch, osobne nemám úplne rada toto pomenovanie, lebo sa na človeka pozerá len v negatívnom svetle. No stáva sa celkom bežne, že aj ľudia ako lekár či farmaceut, ktorí sa opierajú o vedecké fakty a nespochybňujú vedu, môžu zaváhať a odporúčať niečo, čo vedecký dôkaz nemá. Sú to potom šarlatáni? Pre mňa nie, hoci to niekedy nemusí byť fér voči pacientovi.

Ľudia priklonení k alternatívnej medicíne radi používajú argumenty, že mnohým liečba zaberá, a tí všetci nemôžu klamať. Prečo to potom nevyskúšať?

Na toto používam jeden príklad, ktorý mám veľmi rada. Vrátim sa naspäť ku Galénovi. Ten súhlasil s Hippokratovou teóriou, že naše choroby sú spôsobené nerovnováhou štyroch štiav. Hippokrates na to odporúčal cvičenie a pobyt vonku, ale Galén už zašiel trochu ďalej.

Tvrdil, že keď máme prebytok krvi, treba ju vypustiť. Keď máme prebytok iných tekutín, treba ich tiež vypustiť, podať niečo na vracanie, na vyvolanie hnačky alebo na vyvolanie potenia. Liečil takto napríklad aj ľudí s epilepsiou alebo chudokrvnosťou. Galén toto tvrdil s takým sebavedomím a s takou autoritou, že to nikto nespochybňoval až do 18. storočia. Tisícročia vám všetci lekári aj pacienti prisahali, že to funguje. Sú o tom celé traktáty, ale fungovalo to? Nie. Darmo všetci tvrdili, že im to zaberá. Tvrdenia už dnes, našťastie, nestačia.

No ak alternatívna medicína umožní cítiť sa ľuďom lepšie, aj keby to bolo len placebo, nie je to dobre?

Nie je dobré to, že je to neetické. Tim Minchin povedal jeden krásny výrok: “Viete ako voláme alternatívnu medicínu, pri ktorej sa dokázalo, že funguje? Medicína.” Keď máme k dispozícii účinnú terapiu, pacient má právo dostať ju. Ak takú terapiu nemáme, pacient má právo vedieť, že na všetko nestačíme.

Tieto alternatívne terapie stoja desiatky eur a ak by mal človek dodržať odporúčané dávkovanie, zaplatí stovky eur za niečo, čo pravdepodobne nefunguje. To nie je fér, najmä keď mnohí ľudia nemajú peniaze ani na základné veci a do tohto podvodu investujú, lebo sú zúfalí, alebo úprimne veria, že im pomôže. Ak chorý človek uprednostní alternatívnu liečbu a odmieta terapiu, ktorou by sa naozaj liečil, riskuje tým svoje zdravie. Keď sa spamätá, často je už neskoro a choroba je v pokročilejšom štádiu.

Foto: Lucia Trubačíková

Sama pracuješ vo farmaceutickej firme, ktorá sa zaoberá klinickým výskumom liekov. Aký je rozdiel medzi liekmi čo ponúkajú šarlatáni a liekmi schválenými EMA alebo ŠÚKL?

Z definície zákona je humánny liek registrovaný a musí mať dôkazy o účinku a bezpečnosti, čo najčastejšie znamená celú kopu štúdií vrátane klinického skúšania na ľuďoch. Ostatné alternatívne „lieky“ takýmto procesom neprechádzajú.

Výživové doplnky sa veľakrát odvolávajú na štúdie, ktoré boli robené s konkrétnou účinnou alebo príbuznou látkou, ale už obyčajne nerobia klinické skúšania s daným produktom. Teda nevedia vedecky dokázať, či konkrétne ich produkt zaberá, či zaberá v tom dávkovaní, čo dávajú, a podobne.

Ako vyzerá klinická štúdia?

Klinická štúdia je akýkoľvek experiment s ľuďmi. Používa sa pri skúšaní potenciálnych liekov priamo na ľuďoch, kde skúmame, či liek funguje tak, ako má. Vtedy ju presnejšie v slovenčine voláme klinické skúšanie. Teraz po koronavíruse už mnoho ľudí vie, že sa deje v nejakých fázach. Vďaka nim získavame informácie, ako sa konkrétne liečivo správa v človeku. Či sa rozpustí v žalúdku alebo až v čreve, akú koncentráciu liečiva nájdeme v krvi alebo ako dlho sa bude v krvi nachádzať. To je prvá fáza, ktorá sa robí väčšinou na zdravých dobrovoľníkoch.

V ďalšej fáze testujeme množstvo liečiva a hľadáme dávku, pri ktorej má liek najlepší efekt. V tretej fáze zoberieme dávku a dáme ju veľkému počtu ľudí, aby sme vedeli, či tá molekula, o ktorej už vieme veľmi veľa, naozaj funguje tak, ako nám predošlé výsledky naznačili. Dôležité je, že sa všetky podmienky nastavujú na začiatku skúšania a my musíme presne definovať, na aké choroby či príznaky má liečivo fungovať a pre koho je určené.

Keď na konci štúdie zistíme, že nespĺňa náš vopred stanovený cieľ, hoci sme zistili iné pozitívne účinky na organizmus, štúdia nevyšla. Preto rada hovorím, že tam, kde výživové doplnky často končia, lieky začínajú. Je to naozaj veľmi dlhý a finančne nákladný proces, 90 až 95 % potencionálnych liekov neprejde od začiatku do konca.

Ľudia si cestu k alternatívnej liečbe nachádzajú aj vtedy, keď nedôverujú farmaceutickým firmám. Môžeme im stopercentne dôverovať?

Poviem to takto, 100 % dôverovať nemôžeme ničomu, ale sú azda tie korporáty s výživovými doplnkami dôveryhodnejšie? Na základe čoho majú viac dôvery? Jednoducho majú lepší marketing. Oni tiež zarábajú a zarábajú veľa.

A čo hovoríš na situácie, keď lekári predpisujú lieky podľa toho, s akou farmaceutickou firmou spolupracujú? Nemôže aj toto podporovať nedôveru v lekárov a medicínu ako takú?

Reprezentanti chodia aj do lekární ponúkať výživové doplnky. Je to jeden zo spôsobov podpory predaja a tento spôsob predstavovania liekov je v súčasnosti veľmi kontrolovaný. Vnímam to však tak, že to veľmi závisí od lekára aj reprezentanta. Reprezentant môže predstavovať nový produkt, o ktorom by sa lekár medzi tými tisíckami nových liekov nikdy nedozvedel.

Iná vec je, ak príde s tým, že má produkt, ktorý potrebuje predať a hoci sú na trhu aj efektívnejšie, tu dostane lekár provízie. Lekári by mali informácie od reprezentantov využiť na to, aby pacientom pomohli aj pomocou nových produktov, ktoré majú lepšie výsledky. Môže to byť prínosné, lekári naozaj nemôžu poznať všetky lieky na trhu, takže ak je to pre neho relevantný informačný zdroj, je to v poriadku. Ak to lekár či reprezentant zneužíva na obohatenie na úkor pacienta, to rozhodne nepovažujem za správne.

Pracuješ vo farmaceutickej firme, ktorá sa zaoberá klinickým výskumom liekov. Ako vyzerá tvoja práca?

Ako som spomínala, pri klinických výskumoch sa musia ciele nastaviť vopred. To všetko je napísané v zhruba sto stranovom protokole, ktorý píšem napríklad aj ja. Je to, samozrejme, tímová práca, dávam dokopy údaje a informácie od štatistikov, lekárov a klienta. Je to základný návod, podľa ktorého bude prebiehať štúdia. Keď štúdia skončí, vyhodnotia sa výsledky a opäť musí niekto spísať záverečnú správu. To som zase ja.

Často o sebe hovoríš, že si veľmi zvedavá, a veda je niečo, čo ti dáva odpovede na mnoho otázok. Ako prebudiť v ľuďoch záujem o vedu?

Práve tým, že ju priblížime a ukážeme, že veda nie je niečo, čo sa deje nezávisle od nás, ale niečo, čo sa nás bytostne týka. Žijeme také životy, aké žijeme, vďaka vede. Teraz sedíme na káve a pijeme cappuccino, do ktorého mlieko bolo našľahané parou. Využitie pary a parostroj je predsa vedecký vynález. Veda sa nás týka vo všetkom. Aj objavy, ktoré vyzerajú, že teraz pre nás nemajú význam, môžu mať význam v budúcnosti a pomôžu objaviť niečo iné alebo nám ukážu, ktorou cestou neísť. Aj o tom je veda.

Zdá sa, že si dnes ľudia aj vďaka rôznym hoaxom a polopravdám až tak nepripúšťajú význam modernej vedy pre naše zdravie. Čo najvýznamnejšie nám priniesol pokrok v liekoch a medicíne?

Veľmi krásne to ukazuje história, kde hlavnou príčinou úmrtí boli až do začiatku 20. storočia infekcie. Také srdcovo-cievne choroby a rakovina sa nás týkajú teraz tak často najmä preto, že sa dožijeme aj 80 rokov. To je priemer, to nie je výnimočne starý človek. Napríklad objav inzulínu bol obrovský. Dnes prežívajú diabetici a diabetičky normálne životy, v minulosti diabetici prvého typu zomierali ako deti a v hroznom stave. Inzulín ako liek, ktorý môžeme pacientovi podať, je čisto vedecký vynález.

Vďaka vedeckému poznaniu nezomrieme v tridsiatke na tuberkulózu a 10 až 20 % žien pri pôrode. Keď sa hovorí o návrate k prirodzenosti, toto chceme? Lebo toto patrí k prirodzenosti, ľudia umierali na veľmi veľa chorôb.

Foto: Lucia Trubačíková

Zaujímavosťou o tebe je, že sa venuješ aj písaniu fantazijnej literatúry. Napísala si a publikovala niekoľko poviedok, vyhrala viacero literárnych cien, teraz si dokončila svoju trilógiu románu Gwind. Prečo ťa láka práve tento žáner?

Ja som fantasy prepadla, keď som mala trinásť rokov a odvtedy ma to nepustilo. Začalo to knihami, ktoré mali prvky fantastiky, ale ja som si to neuvedomovala. Potom mi raz kamarátka nadšene rozprávala o knihe, kde sú trpaslíci, drak a hobiti a o pol roka neskôr som sa v knižnici spýtala na Tolkiena, tým to začalo.

Inšpiroval ťa?

Určite áno, hoci je často inšpirácia nevedomá. Keď som mala trinásť alebo štrnásť rokov, Pána prsteňov som prečítala asi päťkrát. Práve v novembri minulého roku vyšla jeho reedícia v nádhernej väzbe s ilustráciami od autora, tak som si povedala, že je to vhodný moment, kedy si ho znova prečítam. Keď som začala čítať, zrazu som si uvedomila: „Aha, odtiaľto mám inšpiráciu.“

Inšpirácie sú však aj vedomé. Raz mi jeden spisovateľ povedal: „Nikdy nečítaj ako čitateľka, ale vždy ako spisovateľka.“ Pri čítaní si všímam, ako je to napísané, ako to na mňa pôsobí. Prečo ma tá pasáž tak zaujala? Čo vo mne vyvolala? A prečo? Časom som sa aj vďaka tomu naučila, ako stavať knižný príbeh.

Neprichádzaš tým o istú radosť z čítania?

Prichádzam, a často sa prichytím pri tom, ako by som niektoré vety v knihách opravovala a škrtala. O to viac si viem vychutnať knihu, ktorá je napísaná tak hladko, že na to môžem zabudnúť. Užívam si ju a dovolím jej vtiahnuť ma natoľko, aby som sa nad ňou zamyslela až po jej zatvorení.

Idú spolu dokopy a veda a fantazijná literatúra?

Určite a z viacerých hľadísk. Poznanie vedeckých faktov môže pomôcť pri písaní fantastiky. Napríklad, vo fantastike si môžeš vymyslieť čokoľvek, ale nie úplne všetko. Keď si raz nastavíš pravidlá sveta, tie by si mala dodržiavať, inak to čitateľ zbadá. Práve preto sú skvelé také fantasy, kde to autor naozaj zvládne.

Na jednom workshope prednášajúci rozprával, ako si dal výzvu, že vo svojom príbehu nebude mať žiadnu rastlinu či zviera, ako je u nás. Mal problém takmer pri každej vete. Nemohol sa prejsť ani len brezovým hájom. Alebo si povieš, že je to v období, kedy ešte neobjavili Ameriku. No nemôžeš tam napísať, že v krčme si dal fazuľovú polievku, lebo si ju dať nemohol.

Druhé, čo majú spoločné, sú kreativita či objavovanie. Kreativita je prepájanie vecí, ktoré neboli predtým prepojené, a to sa týka aj vedy. Vedec musí mať nápad, že niečo vyskúša, čo ešte predtým nikto neskúsil. A, napokon, pri písaní príbehu sa mnohí spisovatelia cítia, akoby ho objavovali a nie vymýšľali, a ja nie som výnimka.

Mohli by vás zaujímať aj tieto rozhovory

Ak sa vám tieto myšlienky páčia, zdieľaním pomôžete k ich šíreniu. Ďakujeme.

literatúra Lívia Hlavačková medicína veda vedecký výskum