Tomáš Forró: Ak chcete vidieť následky delenia ľudí na "my" a "tí druhí", pozývam vás na Donbas

Problémom nie sú rozdiely názorov, ale to, keď ich niekto začne cielene používať ako nástroj na štiepenie spoločnosti.

Pavla Pisárová

Spolu podporujeme ľudí, ktorí posúvajú krajinu vpred

Tomáš Forró je nezávislý reportér, ktorý posledné dva roky pôsobil v bojovej zóne východnej Ukrajiny, a to najmä na územiach kontrolovaných separatistami – ako jediný západný novinár, ktorý tam nepracuje pre ruskú propagandu. Jeho texty sa bežne publikujú v štyroch ďalších jazykoch, bol nominovaný na českú Novinársku cenu a je držiteľom aj troch slovenských. Jeho nová kniha Donbas: Svadobný apartmán v hoteli Vojna prináša príbehy zachytávajúce dramatické životy počas ukrajinského konfliktu, ktorý trvá už päť rokov. A to všetko sa odohráva neďaleko našich hraníc. 

Ako sa začala tvoja vojnová reportážna cesta?

Pred trinástimi rokmi som bol so svojou priateľkou na ceste okolo sveta, všetky tie miesta som však vnímal ako turista. V hoteloch s agentmi školenými v masovej turistike sa našinec môže cítiť luxusne, no je izolovaný od obyčajných ľudí, ich problémov a nevníma každodenný život v krajine. Pohybuje sa vo vymedzenom priestore, a tak medzi ním a tým, čo sa skutočne deje, vzniká bariéra. Ja som po návrate začal hľadať iný spôsob než takéto povrchné kontakty s inými kultúrami.

Rozmýšľal som preto, že sa do tých miest vrátim inak, nie ako turista, ale ako cestovateľ a reportér. Začal som objavovať ich témy, problémy a snažil som sa im porozumieť a prinášať ich ďalším ľuďom. To sa mi zdá hodnotnejšie ako fotografie atrakcií a pekných miest.

Prvýkrát to bolo v roku 2012 v juhovýchodnej Ázii na štyri mesiace. Zistil som, že to ľudí baví a tak som pri tvorbe textov z kritických miest sveta ostal dodnes.

Pred niekoľkými rokmi si mi napísal: ,,Niektorí ľudia majú tvoriť krásu a iní sa majú boriť v špine, utrpení a hovoriť o tom, kým ešte niekto chce počúvať…” Rozhodol si sa absolvovať svojich sedem ciest do bojovej zóny východnej Ukrajiny aj kvôli tomuto motívu?

Nie je to zjavená pravda, ale poznanie, ku ktorému som dospel. Keď chce človek robiť niečo dobre, tak to mnohokrát vyzerá práve takto. Nie veľmi pekne. Často robím svoju prácu najlepšie, ako viem, no nezostáva vo mne pocit z dobre vykonanej práce, ale emócie ľudí, ktorí tam skutočne trpia.

Mnohí boli presvedčení, že už len to, že som bol prvý a možno jediný človek, ktorý sa zaujímal o ich život alebo nejakú tragédiu, ktorou prešli, im nejako pomôže. Do stretnutia s obyčajným novinárom dávajú neraz obrovské nádeje. Ale ako im ja môžem pomôcť? Získam materiál, napíšem dobrý text, ale to im nijako nezmení životy. Ten pocit, že ste pre nich záchranca, hoci viete, že som úplný nikto, býva veľmi ťaživý.

Tomas Forro rozhovor
Foto: Šimon Šiplák

Strávil si dlhé mesiace v zákopoch na oboch stranách frontovej línie Donbasu. Odvahu absolvovať to nemá každý nezávislý reportér. Nemáš strach takto riskovať svoj život?

Človek, ktorý necíti strach, už nie je zdravý. Keby som ho necítil, možno by som už nežil. Strach je emócia, ktorá pomáha prežiť – zastaviť ma v niečom neuváženom, paralyzovať pred hrozbou nebezpečenstva či smrti. Vďaka nemu vtedy chcem ujsť a keď ho nemáš, nie si v poriadku.

Na druhej strane, rovnako dôležité ako emócie je dokázať racionálnou analýzou a manažmentom rizík zhodnotiť, čo predo mnou stojí – napríklad akú mám šancu sa nielen dostať na vybrané miesto, ale aj späť. Strach mi teda pomáha ostať samým sebou, ale musím nielen cítiť, ale aj rozumieť, prečo robím niečo, čo je na hranici rozumného rizika.

Prečo si ochotný takto vychádzať zo svojej komfortnej zóny a čo je tvojou motiváciou?

Je to moja práca a ak som sa raz pre niečo rozhodol, robím to najlepšie, ako viem. Vyberiem si projekt, zhodnotím, či sa dá urobiť a či to bude pod relatívnou kontrolou. Samozrejme, nakoniec sa môže ukázať, že to je v skutočnosti celé nebezpečnejšie ako pri plánovaní. To už je aspekt náhody, ktorý sa nedá vždy predvídať. No zatiaľ sa to našťastie dialo len v istom rozumnom rozsahu.

Tak to bolo niekoľkokrát na Ukrajine. Začal som si uvedomovať nejaký bezpečnostný problém, no mal som potrebu projekt dokončiť, keďže som už začal. Napríklad som chcel zistiť, aké mali bojovníci motivácie, keď prišli z iných krajín riskovať na frontovú líniu. Ak som to chcel zistiť, musel som tam ísť jednoducho za nimi. Išiel som do toho naplno spolu s nimi.

Tomáš Forró vojna na Donbase
Foto: Šimon Šiplák

Už od začiatku vojny sa zdá, že Moskva nebojuje proti Ukrajine…

To sa zdá, len ak sleduješ ruskú propagandu a nie reálne udalosti. Rusko od začiatku vníma Ukrajinu a celý postsovietsky svet ako svoju kolóniu, kde môže panovať, využívať suroviny a robiť si s Ukrajincami, čo chce. Ak sa ktokoľvek proti tomu postaví, bude potrestaný a zničený. Rusko má pocit, že Ukrajina nemá právo prestať byť ich vlastníctvom. Nie je to len o geopolitických cieľoch, ale o mentálnom nastavení nielen Kremľa, ale aj bežných ľudí. Keď sa chce nejaká krajina vymaniť spod ich vplyvu, povedia, že ide o tlak cudzích mocností a CIA a zasiahnu tam vojensky. Je to typický kolonializmus.

Aj preto ruská propaganda hovorí stále o ukrajinských fašistoch a o zlom západe, ktorý ich napáda a ohrozuje. Keď sa však proruskí dôstojníci alebo politici cítili o niečo komfortnejšie v mojej prítomnosti, zrazu som od nich neraz počul holú pravdu: nám to tam patrí a máme na to právo. Skrytá ruská emócia je, že veľká časť sveta je ich územím – biznis, kde môžu rozširovať svoj vplyv.

Keď sa Ukrajina rozhodla ísť do Európy a vymaniť sa z ruského sveta, pre ruských politikov a naozaj mnohých bežných Rusov tiež, toto bolo absolútne cez čiaru. Hádam si nejakí Ukrajinci nebudú rozhodovať o tom, čo chcú?! Túto mentalitu v sebe majú hlboko zakorenenú. Sovietsky zväz je ich a nikto nemá právo meniť to.

Heroes nájdete už aj v Martinuse

Radi sa rozprávame o knihách. V kamennej predajni Martinusu,
na Obchodnej ulici v Bratislave, nájdete knižné tipy od našich hostí,
ktoré formujú ich postoje a názory. Kým nás navštívite,
prečítajte si posledné knižné rozhovory.

ČÍTAJTE ROZHOVORY O KNIHÁCH

Čo možno podľa teba považovať za začiatok vojny na Donbase?

Začali to oligarchovia na proruskej strane Donbasu, ktorá je dnes pod okupáciou. Mali strach z toho, že Ukrajina podpíše asociačnú dohodu s EÚ (o čo vlastne na Majdane išlo) a oni stratia svoj biznis s Ruskom. Vtedajší prezident Janukovyč sľúbil Ukrajincom, že túto dohodu, ktorá je prvým krokom k integrácii s Európou, podpíše. Ten sľub však nesplnil.

Na uliciach Kyjeva začala streľba, násilie, vraždy. Na východe krajiny začali v tom čase reagovať proruskí oligarchovia na tieto európske nálady vlastnými protiopatreniami. Ukrajinci sú dnes presvedčení, že tam od začiatku bolo Rusko, ale to prišlo až neskôr. Prvú iskru vojny vznietili na východe miestni oligarchovia, ktorí sa báli o svoje peniaze.

To oni zmobilizovali ľudí, aby na východe protestovali proti Majdanu (tzv. antimajdan). A potom ruská armáda ovládla Krym a na východe Ukrajiny tento antimajdan miestnych oligarchov vzala takisto pod svoju kontrolu. Oligarchovia zrazu zistili, že tie davy ľudí nepočúvajú ich, ale niekoho iného, a že sú dokonca vyzbrojení zbraňami a platení ruskou tajnou službou. Dnes väčšina týchto oligarchov schudobnela, niektorí sú dokonca vo väzení alebo živoria na okupovaných územiach a zostal im len pocit zrady veľkého brata a najväčšieho spojenca – Ruska.

Kto sú vojaci bojujúci na východnej Ukrajine? Vieš pomenovať, čím sa odlišovali bojujúce strany?

Pre mnohých to vyzerá ako etnický konflikt medzi ukrajinskými a ruskými obyvateľmi, teda ako občianska vojna. Ale to vôbec nie je pravda. V prvom rade to nie je etnický konflikt – za proruských ľudí tam často bojujú Ukrajinci a naopak za Ukrajincov neraz bojujú čistokrvní Rusi. Nebojuje sa tam z etnických dôvodov. Aj keď niekedy používajú odlišný jazyk, nie sú etnicky iní ako tí, proti ktorým bojujú.

O tej inakosti jedných voči druhým ich presvedčila ruská propaganda. Tí ľudia žili popri sebe pokojne dlhé desaťročia a zrazu im niekto nahovoril, že ich odlišný jazyk, názory či kultúra sú dôvodom na konflikt. A potom ich v tom presvedčení podporili úplne skutočné zbrane a zabíjanie, ktoré prišli spoza ruských hraníc. Takže žiadny etnický konflikt ani žiadna občianska vojna.

Stretol si tam aj ľudí zo Slovenska, prípadne z Česka?

Áno, je ich tam dokopy niekoľko desiatok. Niektorí sa ukrývajú, iní sa vrátili alebo zomreli. Sú to ľudia, ktorí ako prví strácajú o tom konflikte ilúzie, pretože žili aj v inej krajine. Miestnych z postsovietskeho sveta sa dá ľahšie ovplyvniť a oklamať.

Tomáš Forró reportér
Foto: Šimon Šiplák

Ako vyzerá život ľudí vo vojnovej zóne na okupovaných územiach a čo sa zmenilo za ten čas prebiehajúcej vojny?

Ľudia žijúci u separatistov začínajú viac rozmýšľať o svojej situácii. V roku 2016 žili v opare propagandy, dnes tomu už tak neveria. Uvedomujú si, že Ukrajina je normálna krajina a kedysi sa im tam žilo dobre. Rusko ich neprijalo a len ich využíva. V súčasnosti žijú bez perspektívy na lepší život.

Rozmýšľajú o tom, ako boli oklamaní a v akej paranoji žili. Za čo vlastne obetovali svoje životy? Informácie vnímajú viac s rezervou, pretože vedia, že v televízii sa šíri lož, ktorá nevypovedá o skutočnom živote.

Stretávam sa s tými istými ľuďmi od roku 2016. Na začiatku boli zanietení za novú separatistickú krajinu a dnes niektorí rozmýšľajú o tom, aké by bolo fajn byť opäť súčasťou Ukrajiny. Ale zaujímavé je, že jeden z nich mi pri otázke, kedy začal rozmýšľať inak, odpovedal, že takto rozmýšľal vždy.

Svoje omyly ľudská myseľ často vymazáva, pretože by si musela priznať, že pochybila. To je pre človeka ťažké. Je to taký zvláštny pocit, akoby som vlastne rozprával s úplne iným človekom. Aj keď dnes má na sebe ešte aj to isté oblečenie ako keď bol nadšený revolucionár, pretože žiadne iné si za tých päť rokov nemôže dovoliť. Vyzerá úplne rovnako, len s iným programom v hlave.

Ako vnímajú vojnu obyvatelia Ukrajiny?

Vojna je vo fáze tzv. zamrznutého konfliktu. Na fronte sa, samozrejme, bojuje, ale najmä v noci a pre bežných ľudí to už nie je také bezprostredné ohrozenie. Takže mnohí sa správajú, akoby vojna na východe už ani nebola.

Čo viac, na rozdiel od “tých z druhej strany”, Ukrajinci nikdy nechodia na okupované územia. Sú dodnes presvedčení, že ešte aj civili, čo tam žijú, sú šialení teroristi, ktorí chcú všetkých zavraždiť. Lebo treba povedať, že existuje aj niečo ako ukrajinská propaganda. S istým nadhľadom dokonca môžeme povedať, že civili od separatistov vedia neraz o skutočnom živote na Ukrajine viac ako Ukrajinci o skutočnom živote na okupovaných územiach. To je smutné.

Ľudia z mladšej generácie vojnu nikdy nezažili. Priblížiť im ju však mohli príbehy od starých rodičov či dostupné dokumenty. Viem, že sa o tom hovorí ťažko a nedá sa to stručne opísať. No ako si má bežný človek predstaviť to, čo si ty zažil na vlastnej koži? Ako vyzerá skutočná vojna?

Všetko, čo je pre nás úplne bežné a normálne, zrazu prestane existovať a život sa začne točiť okolo základného prežitia. Bezprostredná skúsenosť z vojny je, že spoločnosť a štát prestanú fungovať. Dnes na to zabúdame, pretože máme infraštruktúru, ktorá nám pomáha pohodlne žiť – od MHD cez elektrinu, kanalizáciu až po zásobovanie jedlom. Na to všetko sa už nemôžeš spoľahnúť, takže začne byť problémom nájsť pitnú vodu, jedlo a keď veci idú zlým smerom, problémy máš už aj na ulici, kde žiješ.

Bežný človek vo vojne nemusí byť priamo účastníkom bojových operácií, aké vidíme vo filmoch, a napriek tomu môže zomrieť len tak – či už na jednoduché choroby, ktoré nemá kto liečiť, od nedostatku jedla alebo preto, že niekto má zbraň a my nie.

Skúsenosť z vojny je preto úplná strata akýchkoľvek istôt, napĺňania životných potrieb. Niečo, čo bolo úplne bežné, sa dá zrazu získať len náročným spôsobom s permanentným ohrozením a beznádejou bez vidiny zlepšenia. Neráta sa s tebou. Stávaš sa bezvýznamnou položkou.

Tomáš Forró heroes
Foto: Šimon Šiplák

Myslíš, že je podstatné pre ľudí žijúcich na Slovensku vedieť o tom, čo sa deje neďaleko našich hraníc?

Je, pretože sa to môže stať aj na Slovensku. Vojna nie je žiadne sci-fi, neodohráva sa na inej planéte. Je vzdialená pár hodín vlakom zo Slovenska. Stačí veľmi málo, aby sme stratili spomínané základné istoty, vďaka ktorým žijeme pohodlný život. Tí ľudia tam na východe boli ešte nedávno presne takí bezstarostní ako my.

Pýtal som sa vyše 700 respondentov, ako pre nich začala vojna, čo sa vtedy zmenilo. Často mi povedali, že oni to doteraz nevedia. Sú z toho stále v šoku, pretože donedávna žili rovnako ako my. Tie okupované územia boli bohaté metropoly, v ktorých sa na ukrajinské pomery žilo dobre.

Humanitárna pracovníčka Červeného kríža mi hovorila, ako v prvých mesiacoch pomáhali v bohatých štvrtiach. Jednému z jej obyvateľov ponúkala potravinové balíčky, ktoré ani nechcel prijať. Nechápal, že separatisti uzavrú cestu a pomoc sa už k nemu nedostane skôr ako o dva týždne. Po týždňoch už čakal pri ceste na balíčky bez reptania. A keď prišli opäť, nebolo po ňom ani stopy. Na mieste ich domu našli len kráter od bomby.

Pre tých ľudí to bolo rovnako nepredstaviteľné ako pre nás. Toto sa môže stať aj u nás alebo kdekoľvek inde. Je to otázka niekoľkých mesiacov, možno rokov zhoršovania bezpečnostnej situácie. Keď to niekto zvonku bude chcieť, tak to urobí.

Ukrajinistka Lenka Víchová v našom rozhovore uviedla: „O suverenitu neprídeme len stratou kontroly nad naším územím, ale aj stratou kontroly nad politickou alebo ekonomickou elitou, prípadne nad informačným priestorom…“

Presne tak. Poľsko bolo príkladom úspešnej krajiny, ktorá svoje dedičstvo komunizmu dokázala prekročiť ešte rýchejšie ako my. Od roku 2010 sa tam však začali čoraz hlasnejšie prejavovať ľudia antagonisticky nastavení voči demokracii, Európe, voči predstave spoločného kontinentu, v ktorom sú rešpektovaní všetci ľudia bez ohľadu na farbu pleti, sexuálnu orientáciu, názory.

Stačilo ďalších pár rokov a tí ľudia dnes v Poľsku získali vládu a vôbec nič nenasvedčuje tomu, že sa to v nasledujúcich rokoch zmení. Bolo pre mňa šokom zistiť, že v tej modernej a rýchlo napredujúcej poľskej spoločnosti v skutočnosti vždy existovala obrovská priepasť medzi čímsi, čo nazývam Poľsko A a Poľsko B. Medzi proeurópskymi, liberálnymi, vzdelanými ľuďmi a medzi ľuďmi, ktorí žijú v malých mestečkách, na periférii, na vidieku, ktorí vidia všetko liberálne ako ohrozenie. Obrovská priepasť medzi nimi sa prehlbuje a tí ľudia sa v istom momente medzi sebou úplne prestali rozprávať.

Napríklad, ja som ateista, ale zo Slovenska som zvyknutý, že hlboko rešpektujem veriacich ľudí a oni rešpektujú mňa. Do Poľska som pred mnohými rokmi prišiel s vedomím takejto prirodzenej a hlbokej tolerancie, rešpektu voči veriacim ľuďom. Tam som však prvýkrát stretol veriacich ľudí, ktorí si to isté vôbec nemysleli o mne. Len preto, že sa nepovažujem za katolíka. Odvtedy som sa tam neraz z tohto dôvodu stretol s nenávisťou a násilím.

Pokiaľ však rozprávame na úrovni celej spoločnosti, v Poľsku sa tie dve skupiny ľudí medzi sebou dávno prestali rozprávať a mám pocit, že sa to trochu začína diať aj na Slovensku. To, či si veriaca alebo neveriaca, či si ľavičiar alebo pravičiar, sa stáva dobrým dôvodom na to, aby sme sa úplne uzatvárali len medzi ľudí, ktorí majú rovnaké názory ako my. A to sme strašne maličký národ. Je to desivé, pretože vidíme, kam to dospelo v Poľsku.

Prečo nie je lepšie rozprávať sa aj s človekom, ktorý má iný názor? Pretože v takom prípade by niekto konfrontoval tvoje názory?

Tomáš Forró rozhovor
Foto: Šimon Šiplák

Pociťuješ napätie a strety názorov v slovenskej spoločnosti?

Strety názorov sa nachádzajú všade. Demokratická spoločnosť takéto strety a rozpory využíva vo svoj prospech a zlepšuje sa vďaka nim. Zo svojich chýb sa dokáže poučiť, a ich riešenie sa snaží zahrnúť do svojej identity. Problémom teda nie sú rozdiely a strety názorov, ale to, keď ich niekto začína cielene prehlbovať a používať ako nástroj na štiepenie spoločnosti.

Potom sa môže stať to isté, čoho sme boli svedkami na Ukrajine. Vyčlenením istej skupiny ľudí sa dá dosiahnuť to, že sa začnú cítiť izolovaní od väčšinovej spoločnosti. V istom momente ich niekto presvedčí, že ak sa z danej krajiny pokúsia vymaniť, nebudú v tom sami. Že niekto zvonka im poskytne pomoc, peniaze, podporu, zbrane a je to pripravené. Takto to vyzeralo tam na východe. To je to, čo sa nazýva hybridnou vojnou.

Aj keď zdravý štát sa dokáže pred týmito hrozbami brániť. Má fungujúcu tajnú službu, políciu, sociálnych pracovníkov, ktorí vedia riešiť situácie, keď je nejaká skupina marginalizovaná. Ukrajina takýto fungujúci štát nemala a dôsledkom toho bol ozbrojený konflikt. A teraz zásadná otázka: máme takýto fungujúci štát my?

Na Ukrajine som sa rozprával s ich spravodajským dôstojníkom, či by sa dalo vyvolať takýto ničivý konflikt na Slovensku. Viete, čo sa ma spýtal ako prvé? Či máme u nás korupciu. To bol prvý krok na Ukrajine. Ľudia, ktorí mali dávať pozor na to, či sa deje niečo zvláštne, desivé, abnormálne, boli podplatení a konali proti záujmom krajiny.

To je veľmi dôležité ponaučenie. Jedna vec je, či nás nejaký agresor zvonka chce ovplyvňovať a prehlbovať naše problémy tak, aby viedli k vojne. A druhá, úplne iná a dôležitejšia otázka znie, či sme na to pripravení a či si s tým dokážeme poradiť.

Čo by mohli obyvatelia Slovenska alebo iných európskych krajín urobiť pre to, aby predišli vzniku podobných konfliktov?

Samozrejme, najdôležitejšia zodpovednosť v tomto smere spočíva na našich politikoch a silových zložkách, ktoré sa starajú o našu bezpečnosť. A čo môže urobiť každý bežný človek? Napríklad nedovoliť, aby ho rozdiely v svetonázore, politike či náboženstve izolovali od tých, ktorí majú opačný názor. Niekedy síce môžeme dospieť k tomu, že naše názory sú nezlučiteľné, ale to nie je dôvod na to, aby sme spolu vôbec nekomunikovali.

Lebo v takej spoločnosti sa oveľa lepšie darí radikalizmu a priestor získavajú populisti. Je ľahšie manipulovať malou skupinou ľudí vyčlenenou zo spoločnosti alebo, naopak, túto skupinu používať na to, aby sa jej väčšinová spoločnosť bála a nenávidela ju. Napríklad, ak začne veriť, že “tamtí” sú príčinou všetkých našich problémov.

Vtedy sa začína delenie na “my” a “oni”, teda my ako skupina ľudí s podobným vzhľadom či farbou pokožky alebo náboženstvom, a “tí druhí”. Teda cudzí, ktorí nosia alebo vyznávajú niečo iné – nepriatelia. Keď začíname o sebe a ľuďoch okolo nás rozmýšľať týmto spôsobom, dovoľujeme, aby rozdiely, ktoré bežne existujú v každej spoločnosti, vytvárali obrovskú priepasť a to tak vôbec nemusí byť.

Ak chceme vidieť, ako následky takéhoto delenia medzi ľuďmi vyzerajú v praxi, pozývam na Donbas.

Ak sa vám tieto myšlienky páčia, zdieľaním pomôžete k ich šíreniu. Ďakujeme.

Mohli by vás zaujímať aj tieto rozhovory

donbas reportaze