Alena Holka Chudžíková v Centre pre výskum etnicity a kultúry (CVEK) pôsobí od roku 2009 ako výskumníčka. Zameriava sa na témy migrácie, sociálnej a kultúrnej integrácie, ale tiež politického diskurzu o menšinách, stereotypov a predsudkov. Od roku 2014 sa intenzívnejšie venuje téme integrácie migrantov na lokálnej úrovni. S Alenou sme sa porozprávali o tom, čo to znamená byť výskumníkom, ako vnímajú Slováci cudzincov a či je Slovensko atraktívnou krajinou pre život.
Čo si máme predstaviť pod prácou výskumníčky? Pretože ja si predstavujem človeka, ktorý je zahrabaný v knihách a nevychádza von.
A je to presný opak. Samozrejme, veľa študujeme, no dôležitá je práca v teréne. Ľudia často netušia, čo vlastne robím, keď sa im to snažím vysvetliť. Ja som výskumníčka v sociálnych vedách, konkrétne niekde na pomedzí sociológie a sociálnej psychológie. V CVEKu sa venujeme témam, ako je migrácia a integrácia cudzincov, inkluzívne vzdelávanie, či spolužitie rozmanitých skupín v spoločnosti. To sú široké témy, ktoré treba rozmeniť na drobné, ak ich chceme preskúmať.
Zmyslom nášho výskumu je snažiť sa porozumieť tejto spoločnosti, nájsť to, čo nefunguje a pomenovať spôsoby, ako to zmeniť. V CVEKu fungujeme na báze projektov, takže väčšinou máme nejaký nápad, čo si myslíme, že je dôležitou témou pre túto krajinu a málo sa o nej vie. A hľadáme možnosti, ako takýto výskum zrealizovať. Existujú rôzne grantové možnosti, ktoré ale nemusia vyjsť. Ak grant získame, zadefinujeme si výskumné otázky, metodiku a potom robíme samotný výskum.
Väčšinou robíme takzvaný kvalitatívny výskum, to znamená, že nerobíme štatistickú analýzu dát, ale robíme rozhovory a fokusové skupiny s rôznymi ľuďmi, napríklad s cudzincami, s ľuďmi z rôznych menšín, učiteľmi, s ľuďmi, ktorí pracujú v samospráve. Keďže výskumník pracuje s ľuďmi a publikuje o ľuďoch, je neobyčajne dôležité, aby rešpektoval etické zásady výskumu a hlavne, veľa študoval o danej téme.
Musí mať človek na túto prácu určité vzdelanie? Alebo to môžem robiť aj ja, keď sa zaujímam o problémy v spoločnosti?
Na Slovensku neexistuje vysokoškolský program na to, aby sa človek mohol stať výskumníkom, výskumné metódy bývajú súčasťou jednotlivých odborov. Každá veda má inú metodiku. Ja som študovala psychológiu na Trnavskej univerzite, ale to štúdium nebolo veľmi zamerané na výskum. Nakoniec som ale našla možnosť na University of Sussex v Anglicku, kde bol odbor aplikovaná sociálna psychológia. To bolo vyslovene zamerané na témy predsudkov a vzťahov medzi národnosťami, ale celý semester sme venovali aj kvalitatívnym výskumným metódam a štatistickej analýze dát.
Ako vyzerá každodenný život výskumníka?
V zásade tá práca nie je len o tom, že prídem do práce a analyzujem dáta alebo idem do terénu a tam ich zbieram. Je to aj o projektovom manažmente. Väčšinou máme projekt, ktorý trvá rok alebo viac a ten sa skladá z rôznych fáz, kde treba sledovať plnenie časového harmonogramu, komunikovať s donorom, predkladať monitorovacie správy a podobne, takže je s tým spojená aj administratíva.
Taktiež pracujeme často v teréne. Výskum nemôžeš robiť len tak, že si niečo načítaš. Samozrejme, musíš mať istý základ, no musíš sa rozprávať s ľuďmi. My veľa cestujeme do regiónov. Myslím si, že vďaka tomu našu krajinu poznáme naozaj dobre.
Aká teda je naša krajina?
Hm, to je ťažká otázka. Asi veľmi záleží na tom, z akej perspektívy sa na ňu pozeráme. Ak z hľadiska kultúry, čo je vlastne téma, ktorá nás zaujíma, tak určite je rozmanitá. Keď si to zoberiete, takmer 20 % obyvateľstva tvoria ľudia z nejakej menšiny – Rómovia, Maďari, Rusíni, Židia, cudzinci a ďalší. A takáto rozmanitosť je pre život veľmi dôležitá. Keby bol svet len jednofarebný, bola by to celkom nuda.
Veď aj sociálne siete človeka po chvíli prestanú baviť, keď sa mu stále zobrazujú len príspevky z jeho “bubliny”, ktoré mu len potvrdzujú to, čo si myslí a neprinášajú nič nové. Takže myslím, že je dôležité spoznávať sa navzájom, aj keď možno máme pocit, že toho nemáme veľa spoločného. Bohužiaľ, v našej krajine je atmosféra skôr taká, že odlišnosť často znamená aj oddelenosť.
Čo to znamená ísť do terénu?
Znamená to, že na niekoľko dní, niekedy aj celý týždeň, odchádzame z našej kancelárie do iných miest a obcí, kde zbierame výskumné dáta, čiže sa rozprávame s ľuďmi. To je dosť náročné, lebo taký výskumný rozhovor nie je len o tom, že si s niekým sadnete a pokecáte pri káve. Musíte ho veľmi aktívne počúvať, aby ste vedeli klásť ďalšie a ďalšie otázky a dozvedeli sa čo najviac.
Ale musíte si aj dávať pozor, aby ste do rozhovoru nevkladali samú seba, aj keď s človekom, napríklad, zásadne nesúhlasíte. Lebo prácou výskumníka nie je hodnotiť a posudzovať, ale popísať a analyzovať. Keď sme v teréne, robíme niekedy aj tri rozhovory za deň. Ono sa to môže zdať, že je to nič, nejakých päť hodín práce za deň. Ale každý takýto rozhovor má svoju metodiku, vyžaduje veľké sústredenie a schopnosť dobre sa pýtať. Okrem toho sa často rozprávame z ľuďmi z rôznych menšín, ktorí nám rozprávajú aj o svojich životoch a o tom, s akým problémami sa kvôli svojej menšinovej identite stretávajú.
Pamätám si, že keď som napríklad robila takýto výskum medzi mladými utečencami, ktorí k nám prišli bez rodiny, cítila som sa pri nich vždy strašne maličká. Oni vo svojich 14 – 15 rokoch prešli pol sveta, aby ušli pred vojnou a aby v Európe začali nový život. A často mali ešte zodpovednosť aj voči rodine, ktorá ostala doma a potrebovala finančnú podporu. Čo som ja robila, keď som mala 14 rokov?
Nosíš si prácu domov?
Toto nie je ten typ práce, keď zavrieme notebooky o piatej a doma nad tým ani nepremýšľame. Moja práca sa týka vecí, ktorými žijem aj v bežnom živote. Sú to veci, ktoré vidím na ulici, sú v novinách alebo v televízií.
Aké veci máš konkrétne na mysli?
Myslím napríklad vyjadrenia politikov o niektorých menšinách, ktoré sú málokedy pozitívne. Čaká nás predvolebná kampaň a už teraz vidíme, že sú témy, ktoré sa začínajú zneužívať, napríklad reprodukčné práva, práva LGBTI ľudí a ďalšie. Spomínam si, že obdobie predvolebnej kampane na prelome rokov 2015 a 2016 bolo veľmi ťažké.
V tom čase prichádzali do Európy státisíce utečencov a pre mňa bolo hrozné sledovať to, čo sa okolo toho spustilo v spoločnosti a na politickej scéne. Jednak mnohé vyjadrenia ľudí na sociálnych sieťach na adresu utečencov boli tak strašné, že dovtedy som si myslela, že takto ľudia naozaj nemôžu rozmýšľať o iných ľudských bytostiach. A potom začala kampaň a miera zneužitia tejto témy, de facto ľudského nešťastia, niektorými stranami bola nepredstaviteľná.
Tlačovky v utečeneckom tábore v Macedónsku, stavanie plota s ostnatým drátom na hraniciach s Rakúskom, vyjadrenia o tom, ako máme nulovú kapacitu na prijímanie utečencov, o tom, akí nebezpeční sú moslimovia. Politici vôbec nebrali ohľad na to, čo to v spoločnosti zanechá. Bol to len nástroj získavania politických bodov, akoby ani nešlo o ľudí. Vďaka svojej práci viem, čo znamená utiecť zo svojho domova, poznám viacerých ľudí, ktorí prišli na Slovensko ako utečenci. Nikto neuteká preto, že by chcel.
Rozhovory robíme už aj ako podcasty. Vypočujte si Luciu Gallovú, aktivistku, spoluorganizátorku protestov Gorila a členku organizácie Vidiecka platforma.
Spolu s kolegyňami z CVEKU ste vydali knihu “In_akosti slovenské. Z rozprávaní cudzincov”, niečo ako ”Na čo sa pripraviť, keď sa presťahujete na Slovensko“, ktorá je akýmsi sprievodcom pre cudzincov, ktorí sa rozhodli žiť v našej krajine. Aké sú najväčšie problémy cudzincov, ktorí sa presťahujú na Slovensko?
To záleží hlavne od toho, z akej krajiny človek prichádza alebo či príde sám alebo s rodinou. Záleží na tom, či príde do vopred dohodnutej práce alebo príde ako utečenec. Situácie cudzincov sú naozaj rôzne. Niektorí to majú ťažšie, niektorí ľahšie. Problém, s ktorým sa ale stretávajú asi všetci, je jazyková bariéra.
Bohužiaľ, na Slovensku nie je veľa možností, kde sa slovenčinu môžu učiť. Môžu chodiť do jazykovej školy, ale tie sú drahé, nie každý si to môže dovoliť. Takže sa učia všelijako. Stretla som sa napríklad s tým, že jeden mladý muž z Afganistanu sa učil náš jazyk pomocou slovníka. A naučil sa naozaj fantasticky po slovensky, takmer bez prízvuku. Ďalší cudzinci sa učili slovenčinu ešte pred príchodom na Slovensko tak, že pozerali slovenské seriály alebo počúvali slovenskú hudbu a hľadali si na internete texty.
Mnohí cudzinci hovoria, že sa hanbia hovoriť po slovensky, boja sa, že ľudia sa im budú smiať. Ale akonáhle povedia pred Slovákmi niečo v našej reči, na druhej strane je to veľmi dobre prijaté. Slováci veľmi oceňujú to, keď sa cudzinci učia náš jazyk.
Čo hovoria cudzinci o Slovákoch? Ako nás vnímajú? Ešte stále platí to, že sme príliš uzavretí, konzervatívni a neprijímame iné národnosti?
Hovoria, že sme dosť chladní a ťažko sa s nami nadväzujú priateľstvá. Vraj si okolo seba staviame múr, na človeka len pozeráme, ale nikto sa s nikým nerozpráva. Pre mnohých je to úplne šokujúce. Jeden môj známy, ktorý pochádza z jednej krajiny v Ázii, raz cestoval vlakom z Bratislavy do Košíc a nedokázal pochopiť, ako sa počas päťhodinovej cesty môžu ľudia nerozprávať.
U nich doma by už o svojich spolucestujúcich vedel aj veľkosť topánok. Ale je to len prvý dojem. Akonáhle sa prelomia prvé ľady, sú vraj Slováci veľmi milí, priateľskí a pre svojich blízkych by urobili prvé posledné. Len je pre cudzincov ťažké preniknúť do toho kruhu blízkych. Preto často vyhľadávajú spoločnosť svojich krajanov alebo iných cudzincov.
V CVEKu ste vytvorili interkultúrne tréningy, ktoré sú zamerané na to, aby si začali obyvatelia Slovenska uvedomovať, že ľudia v ich mestách sú rozmanití. Tréningy majú pomôcť s komunikáciou o témach, ktoré sú citlivé a v súčasnosti rozdeľujú spoločnosť. Aké témy riešiš s ľuďmi najčastejšie?
Väčšinou robíme tréningy pre učiteľov, kde najčastejšou témou je problém pracovať s dieťaťom, ktoré je cudzincom a nastúpi do ich triedy. Vtedy riešime to, ako zaradiť toto dieťa do kolektívu, ako s ním pracovať a ako ho vzdelávať. My sa predovšetkým venujeme “scitlivovaniu” a otváraniu očí, aby si ľudia uvedomili, že nie všetci sme rovnakí a nie všetci máme rovnakú štartovaciu pozíciu.
Na Slovensku sa často zamieňa rovnosť s rovnakosťou. Keď so všetkými zaobchádzame rovnako, tak v podstate nikoho ani nezvýhodňujeme a ani neznevýhodňujeme. Tak to však nefunguje. Každý prichádza s nejakým iným pozadím, s inými skúsenosťami či schopnosťami a s iným príbehom. Ak príde k nám cudzinec, ktorý nevie po slovensky alebo je to priamo utečenec so žiadnymi väzbami, tak preňho je tá latka nastavená príliš vysoko. Potrebujú preto pomocnú ruku aspoň na začiatku.
Prečo sa vaše tréningy volajú interkultúrne? Čo toto slovíčko vlastne znamená?
Ľudí, ktorí prídu na náš tréning, učíme základom interkultúrnej komunikácie, teda komunikácie medzi kultúrami. Kultúra je niečo, v čom každý z nás vyrastá a do veľkej miery nás to formuje. Nie je to len o folklóre, umení alebo kuchyni. Kultúra je aj to, ako sa rozprávame medzi sebou, či si pri tom pozeráme do očí alebo do zeme, ako sa správame k starším členom našej rodiny, či ich dáme do domova dôchodcov alebo zostanú s nami u nás doma. Je to aj o reči tela, o tom, aký význam majú napríklad farby.
V Brazílii sa napríklad fialová farba považuje za smútočnú. Je to nekonečné množstvo písaných aj nepísaných pravidiel, ktoré od malička nasávame a považujeme za úplne automatické. A potom príde cudzinec, ktorý to má celé úplne inak. A z toho môžu vznikať nedorozumenia. Napríklad úradníčka na mestskom úrade sa môže zamýšľať, prečo sa jej klient pri rozhovore stále pozerá do zeme a napadne jej, že možno klame. Ale možno je to tým, že v jeho kultúre je úradník autoritou a autorite sa človek nesmie pozerať priamo do očí.
Ale treba povedať aj to, že kultúra nie je to jediné, čo človeka ovplyvňuje. Dôležitá je aj jeho osobnosť a situácia, v ktorej sa nachádza. No a navyše, to, že niekto pochádza z nejakej kultúry, ešte neznamená, že bude spĺňať všetky naše predpoklady o tom, ako sa takýto človek správa. Je to zložité, nedá sa spísať nejaké desatoro, že keď sa stretnem s Vietnamcom, bude správať tak a tak. Interkultúrna komunikácia je o tom, že máme otvorenú myseľ a neškatuľkujeme človeka.
Záujem o tému migrácie a integrácie na Slovensku v istej miere pretrváva napriek tomu, že krajina nebola výraznejšie zasiahnutá migračnou vlnou do Európy a počet cudzincov s povolením na pobyt na Slovensku stúpa veľmi pomaly. Ako ty vnímaš protiimigračnú náladu? Je to nafúknutá téma alebo je to skutočne problém?
Cudzinci tu sú, nebudeme sa tváriť, že nie. Momentálne máme na Slovensku viac ako 130-tisíc cudzincov zo všetkých krajín sveta. Argumenty, že Slovensko je pre cudzincov nezaujímavé, neplatia. Treba však rozlíšiť to, do akej miery je to nafúknuté, a do akej miery ľudia majú naozaj problém s cudzincami. Ľudia majú odjakživa strach z neznáma, je to prirodzené, a preto je neférové, ak to zneužívajú aj naši politici. Často sa hovorí, že Slováci nemajú skúsenosti s cudzincami, a preto sú ľudia takí uzavretí. To platilo v období komunizmu, dnes majú cudzinci skutočne záujem o našu krajinu či už v rámci štúdia alebo práce.
Čiže dnes je bežné pre Slováka, že má kolegu cudzinca alebo je jeho spolužiak z inej krajiny. Ten strach z neznámeho by teda mal opadať. Ale také jednoduché to nie je. Vstupuje do toho politická scéna, ktorá neustále potrebuje nejaký zástupný problém, nepriateľa, pred ktorým nás akože chráni. Niekedy sú tou hrozbou Rómovia, kedysi to boli Maďari, teraz je to migrácia a cudzinci. Skôr by prospelo, keby ľudia dostali uistenie, že štát veci rieši, že máme dobre nastavené integračné politiky, aby cudzinci nemali problém zaradiť sa do spoločnosti.
Momentálne pracuješ na projekte “KapaCity – podpora integrácie cudzincov na lokálnej úrovni“, v ktorom je Trnava partnerským mestom. Možno taká klišé otázka, no sú Slováci a teda konkrétne Trnavčania ohľaduplní voči iným kultúram?
V projekte sme začali s výskumom, lebo sme chceli vedieť, kde sa momentálne nachádzame a aká je situácia v Trnave v rámci integrácie cudzincov. Takisto sme postupovali aj v iných mestách, ktoré sú do projektu zapojené. Konkrétne Trnava je mesto, ktoré má akoby dve tváre. Na jednej strane je to mesto, ktoré je otvorené voči rôznym novým trendom. Na druhej strane je tu však taký konzervativizmus, ale nie v zlom. Čiže Trnavčania sami seba vnímajú ako pomerne konzervatívnych, čo ale nemusí byť v rozpore s tým, že sem prichádzajú cudzinci.
Trnava je otvorené mesto, ktoré sa mení k lepšiemu a o tom asi nikto nepochybuje. V našom výskume som sa pýtala obyvateľov, kto môže byť Trnavčanom, koho by mestská komunita prijala za svojho. Väčšina odpovedí bola o tom, že sa človek nemusí narodiť priamo v Trnave, ale záleží na tom, čo sa bude snažiť urobiť pre toto mesto. Čiže ak príde človek či už z Mexika alebo zo Srbska, ktorý žije život, ktorý je rešpektujúci voči iným, ľudia ho vedia prijať. Boli sme naozaj príjemne prekvapení.
To ma úprimne zaskočilo. Myslela som si, že nie sme až tak rešpektujúci voči iným národnostim, ako vravíš. Keď sa nad tým hlbšie zamyslíš, prečo robíš to, čo robíš?
Ja som sa dostala k téme predsudkov najmä v rámci mojich brigád v Anglicku. Pracovala som napríklad v iránskej kaviarni a keď som prišla domov, ľudia sa ma pýtali, či som sa nebála pracovať pre moslimov. Tieto otázky ma vtedy veľmi zaskočili, ja som nad tým takto vôbec nerozmýšľala.
Vtedy som tak začala viac vnímať, ako sa vyjadrujeme o menšinách a o ľuďoch z iných kultúr. Že niekedy ich používame ako nadávky v štýle “ty Maďar”. A uvedomila som si, že vzťahy v tejto krajine sú nedobré. Úprimne si myslím, že to Slovensku veľmi škodí. Rozdeľujeme sa na “my” a “oni”. O tom hovoria aj výskumy. V krajine, ktorá je súdržná, v tom zmysle, že nie je rozdelená na takéto skupiny, majú ľudia subjektívne pocit vyššej kvality života. Pretože opadá stres z toho, že ich niekto ohrozuje, že niekto je proti nim a chce im niečo vziať.
Keď je tá krajina takto rozdrobená a keď sa neustále poukazuje na nejakého nepriateľa, tak sa stále pestuje pocit, že nám tu niekto škodí a bráni nám, aby sme sa mali lepšie. V spoločnosti, kde sme všetci súčasťou spoločného “my” a sme rovnocenní, tento stres a táto nedôvera neexistuje.
Myslíš si, že to, čo robíš, je nápomocné a v konečnom dôsledku to môže viac formovať alebo poprípade meniť spoločnosť?
Určite to má zmysel, no je veľmi ťažké meniť nastavenie ľudí, ktoré tu pretrváva už desaťročia. Ide to však pomalými, no precíznými krokmi. Taktiež vidím zmysel práce v rámci regiónov a menších komunít, kde sa to dá robiť lepšie a spájať ľudí. Je tam väčší potenciál navzájom sa spoznávať a čo iné, ak nie spoznávanie sa a pozitívna skúsenosť, pomôže búrať predsudky a zlepšovať vzťahy?
Aký výskum bol pre teba najťažší?
Pred pár rokmi sme sa venovali téme práv LGBT ľudí. Bol to pomerne veľký výskum vo viacerých krajinách EÚ a metodika bola nastavená spoločne pre všetky krajiny. Na Slovensku bolo takmer nemožné túto metodiku použiť, pretože vychádzala z predpokladu, že všetky krajiny už dosiahli istú úroveň v oblasti ochrany práv LGBT ľudí. Boli to veľmi partikulárne otázky, ktoré sa týkali napríklad šikany LGBT ľudí na školách, no u nás nikomu ani len nenapadne, že by to mohol byť reálny problém. Keď sme sa rozprávali s ľuďmi z verejnej správy či zo školstva, nevedeli si často ani predstaviť, že by napríklad u nich na škole boli študenti, ktorí sú LGBTI a zažívajú šikanu. Na Slovensku sa o tom ešte len začína uvažovať. Niektoré otázky boli pre našich respondentov nepochopiteľné.
Veľmi ťažký, no veľmi dôležitý bol aj výskum vykorisťovania cudzincov v rámci práce. Cudzinci u nás často pracujú za smiešnu mzdu, pracujú veľmi dlho a mnohí ani nerozumejú zmluve, pretože tá je len v slovenčine. Napríklad naša legislatíva ani nepozná koncept vykorisťovania cudzincov v zamestnaní. Hovorí sa len o nelegálnej práci a nelegálnom zamestnávaní. Keby napríklad Inšpektorát práce našiel niekde cudzinca, ktorý pracuje bez zmluvy alebo pracuje viac ako dovoľuje zákonník práce, tak postihovaný bude cudzinec, ktorý môže byť vyhostený z krajiny. Čiže nie je obeťou, ale páchateľom, a to o tom ani nevie.
Je pravda, že výskumníci sú introverti, ktorí sú zahrabaní v knihách?
Neviem, či to platí všeobecne, ale o mne áno. Keď som doštudovala, hovorila som si, že by som chcela prácu, v ktorej môžem čítať veľa kníh. To sa mi aj podarilo, pretože táto práca je skutočne o tom, že musím veľa čítať nové štúdie a odborné články. Ale to nestačí, musím sa veľa rozprávať s ľuďmi, čo je pre introverta náročné. Keď som začínala v CVEKu ako stážistka, kolega mi povedal, že ľudia rastú s výzvami, tak si to vždy opakujem, keď sa snažím dostať z mojej komfortnej zóny.
Ale potom, keď z tej komfortnej zóny výjdem, som vždy veľmi rada, lebo každý jeden rozhovor ma posúva ďalej. Najmä rozhovory s cudzincami a ľuďmi z menšín. Vždy mi ukážu nejaký nový spôsob, ako sa pozerať na svet, pretože ich skúsenosť je úplne iná od tej mojej. Na to, aby som niečo zmenila a preskúmala, musím ísť von medzi ľudí. Len tak sa dá porozumieť tejto krajine, spoznať, akým problémom čelí a snažiť sa to zmeniť.
Mohli by vás zaujímať aj tieto rozhovory
