Veronika Pavlíková Klindová: Nedá sa zo dňa na deň zmeniť pokrivený názor

Veronika Pavlíková Klindová je zakladateľka iniciatívy #somtu, ktorá zvíťazila v prezidentskom hackathone proti extrémizmu. V rámci programu Teach for Slovakia rok učila nevidiace deti a druhý rok deti na sídliskovej škole v Bratislave. Pre časopis .týždeň píše o školstve a vzdelávaní. Rozprávali sme sa o hejte na internete, extrémizme a o argumentoch, ktoré zaberajú.

Zmenilo sa tvoje vnímanie internetového hejtu v porovnaní s dobou pred #somtu?

Je pravda, že teraz to vnímam oveľa viac. Keď tým žijem každý deň, objavuje sa mi hlbší obraz dôsledkov internetového hejtu.

Dalo by sa povedať, že predtým to išlo len popri tebe?

Nešlo to len popri mne, ale vnímala som to sprostredkovane cez decká v škole. Keď som počula, o čom sa rozprávajú a pýtala sa ich, odkiaľ tie informácie majú, väčšinou odpovedali, že z Facebooku. Na to som im začala klásť otázky, či čítajú aj články a nielen komentáre. Ich odpovede boli: Nie, a načo?

Deti veľmi riešia komentáre a články si pritom vôbec neotvárajú. Stačí, aby napr. SME-čko napísalo niečo o rómskom spevákovi a aj keby bol najlepší na svete, komentáre by, bohužiaľ, išli úplne iným smerom – nech ide do plynu a podobne.

Keď si bola ako učiteľka konfrontovaná s takouto situáciou, ako si reagovala? Snažila si sa ich usmerňovať?

Toto bol trochu problém, pretože aj bez toho ma mali dosť ako učiteľky, ktorá im hovorí, ako majú počítať príklady. Keď sme sa ale dostali k takejto téme, snažila som sa ich aspoň veľa pýtať. Ako to myslia? Odkiaľ to majú? Asi by veľmi nepomohlo, keby som im začala dávať nejaké dospelácke rozumy.

Malo to nejaký efekt? Cítila si, že decká vnímali, keď sa ich pýtaš, či vôbec článok čítali?

13-ročný človek podľa mňa nikdy nepríde za svojím učiteľom s tým, že: Dobre ste mi to vysvetlili, pani učiteľka, takže niečo takéto som ani neočakávala. Pravdepodobne to ani nemá okamžitý efekt. V deťoch to však potom žije, buble, rovnako ako efekt tých komentárov. Nikto si neprečíta len prvý komentár a hneď začne nenávidieť všetkých imigrantov. Je to dlhodobé pôsobenie. Tak isto to funguje aj naopak. Nedá sa zo dňa na deň zmeniť pokrivený názor. Musíme sa o tom jednoducho dlhšie rozprávať, a to je kľúčové.

Ako vznikalo #somtu?

V podstate to bolo veľmi rýchle (smiech). Vďaka tomu, že som pracovala v škole, som vedela, ako sa decká správajú. S kolegyňou v Teach for Slovakia a s ďalšími dvaja ľuďmi z Nexterie sme robili jeden prieskum, v ktorom sme zisťovali, ako mladí ľudia “žijú” na internete. Keďže s deťmi pracujeme, jednoducho sme chceli vedieť, čo sa tam deje.

Výsledky prieskumu nás dosť prekvapili. Niektoré veci sme totiž vôbec nepredpokladali, najmä to, že deti čítajú len komentáre a diskusie. S tým sme predtým vôbec nepočítali. Práve tento fakt sa ukázal vo veľkom, vôbec to nie je ojedinelé. Keď som si potom uvedomila, čo je obsahom komentárov, ktoré deti čítajú – zavraždime ich, nechajme ich uhynúť na mori a do plynu so všetkými – prišlo mi to dosť desivé. Takéto veci si mladý človek bude myslieť o inej ľudskej bytosti?

Dlho som sa zamýšľala nad možnosťami, čo sa s tým dá robiť, až som sa dostala k článku na Denníku N, ktorý rozprával o švédskej kampani s čudným názvom, ktorý som ani nevedela vysloviť (#jagärhär, pozn. autorky). Zhodou okolností som týždeň po tom išla do Bruselu na jeden seminár, kde boli ľudia z rôznych častí Európy. Bol tam aj jeden Švéd, s ktorým som sa neskôr o kampani v ich krajine rozprávala. Pýtala som sa ho, či ju pozná a čo si o nej myslí. Rozprával mi samé superlatívy. Robí v jednej neziskovej organizácii, ktorá pracuje s dobrovoľníkmi, V rámci nej mali aktivitu s utečencami, o ktorej si dali info na svoj Facebook. Dopadlo to veľmi zle a práve vtedy poprosili švédsku skupinu #jagärhär o pomoc. V priebehu pár hodín sa vďaka nim úplne zmenil kurz diskusie v komentároch.

To ma presvedčilo, preto som hneď po návrate na Slovensko písala Mine Dennert, ktorá je zakladateľkou vo Švédsku, a už to išlo.

Keď ste zvíťazili v prezidentskom hackathone, zmenilo sa vo vašom fungovaní niečo zásadné?

Najzásadnejšie bolo to, že zrazu o nás ľudia vedeli. Veľmi to pomohlo v členskej databáze. Dalo by sa povedať, že sme vďaka tomu zažili veľmi silný boom.

V súčasnosti to stále narastá?

Samozrejme, rozdiel cítime jedine v tom, že je leto. Ľudia dovolenkujú a sú rozlietaní, takže aj to moje adminovanie a schvaľovanie profilov ide ťažšie. Stále je tu ale veľa ľudí, ktorí by sa chceli pridať a každý deň pribúdajú ďalší a ďalší.

#somtu ste zakladali kvôli prezidentskej výzve alebo už fungovalo predtým?

Keď sme #somtu zakladali, ešte sme vôbec nevedeli, že prezident niečo také plánuje. Výzvu vyhlásil, tuším, v máji a ja som skupinu zakladala v marci.

Koľko ste mali členov dovtedy?

Skupina síce fungovala už od marca, ale v skutočnosti sa to odštartovalo až od začiatku apríla. Vtedy nám veľmi pomohol blog od Jakuba Godu. Do prezidentského hackathonu sme mali približne 2000 členov, čo bol pre takú maličkú iniciatívku veľký úspech.

Výhrou neboli peniaze, ale skôr morálna podpora a možnosť cestovať s prezidentom. Už ste niečo zo svojej výhry zúžitkovali?

Zatiaľ sa ešte nič neudialo, ale keď prezident pôjde na zaujímavú pracovnú cestu v rámci Európy, ktorá sa bude istým spôsobom týkať extrémizmu či nenávistných prejavov, tak si nás zoberie so sebou.

Čo bolo najväčšou výhrou pre vás?

To, že sa o nás ľudia dozvedeli. Vedia, že sme tu, pridávajú sa a je vidieť, že majú záujem o takúto aktivitu. Často mám pocit, že Facebook je plný hejterov, ale v skutočnosti sú len hlasní. Takáto iniciatíva krásne ukazuje, že tisíce ľudí sú ochotní podporiť stranu racionálneho uvažovania, faktov a obyčajnej ľudskosti.

Aké témy sú dnes na internete najviac hejtované?

Na Slovensku? Jednoznačne Rómovia. Môže vyjsť akýkoľvek článok o tom, že je tu úžasný rómsky maliar, hudobník alebo vedec, aj tak má ísť podľa komentárov do plynu a nemá tu čo robiť. Je pre mňa strašidelné, že sme o istej skupine ľudí schopní hovoriť ako o parazitoch, špine a šváboch, ktoré by sme mali strieľať. Veď toto sa dialo v Rwande a všetci vieme, ako otrasne to tam skončilo.

Na druhom mieste sú to imigranti a celkovo téma prisťahovalcov či cudzích ľudí na Slovensku. Hejteri pritom tieto pojmy veľmi nerozlišujú. Výrazné je tiež LGBTI. To na ľudí veľmi naráža.

Spomínaš si aj na tému, ktorá sa v #somtu riešila a o ktorej by si predtým nikdy nepovedala, že bude terčom extrémistických útokov?

Raz jednu modelku v Taliansku oblial bývalý priateľ kyselinou s cieľom “keď nebudeš moja, nebudeš nikoho”. Ľudia v diskusii pod článkom písali, že si to tá žena zaslúži. Namiesto toho, aby riešili, aká je odvážna, že so znetvorenou tvárou vyšla pred davy ľudí a upozorňuje na domáce násilie, ktorému sa treba postaviť, rozoberali pôvod jej frajera štýlom “určite to bol moslim, toto sú ich praktiky”. Dosť ma šokovalo, že sa to obrátilo na niečo úplne iné, než aká bola podstata.

Druhý prípad bol v súvislosti s utečencami. Často totiž zaznieva to slávne “keď ich tak veľmi obhajuješ, zober si ich domov”. Jedna mladá žena v Grécku vo svojom byte ubytovávala utečencov a každý druhý komentár v diskusii jej prial znásilnenie, Tak potom ako to je? Na jednej strane si ich máš zobrať domov a keď to niekto urobí, rieši sa toto? Úplne zlé.

Jeden portál tiež písal o modelke, ktorá mala telesné postihnutie a celé to bolo o tom, že ako by sa takíto ľudia nemali ukazovať na verejnosti za bieleho svetla.

Ako to v skupine funguje?

Ktorýkoľvek člen môže do skupiny poslať link z diskusie na Facebooku, kde sa “dejú” nenávistné komentáre a kde treba pomôcť. Niektorí zvyknú napísať aj krátky popis, o čom diskusia je, i keď už z fotky alebo titulku článku často vidieť, o čo ide. Ostatní členovia na to môžu kliknúť a pridať sa akýmkoľvek spôsobom. Či už komentovaním, čo je základ, alebo môžu lajkovať komentáre, s ktorými súhlasia. Funguje tiež nahlasovanie komentárov, ktoré sú proti normám komunity či zákonom Slovenskej republiky. Vyhrážka smrťou alebo znásilnením totiž nie je tak celkom názor, čo si veľa ľudí mýli.

Máte jedno pravidlo: nezapájať sa do diskusií v extrémistických skupinách. Prečo?

Áno, týka sa to extrémistických skupín, fake news a alternatívneho spravodajstva. Keď je to však veľmi na hrane, napríklad ako to bolo teraz v prípade pani z popradského aquaparku, čo bolo šialenstvo a upozornilo na to viacero členov, tak sme to prehodnotili a dali sme to do skupiny.

Vyhrážka smrťou alebo znásilnením nie je tak celkom názor.

Toto pravidlo však máme jednoducho preto, že tieto weby denne produkujú toľko obsahu, do ktorého by sme sa v rámci našich princípov mali zapájať, že by to bola práca na 24/7 pre tisíc ľudí na plný úväzok. Musíme preto prioritizovať. Práve pri článkoch v mainstreamových médiách sa stretávajú svety rôznych ľudí. V extrémistických skupinách sú ľudia, ktorí majú veľmi silné presvedčenie, a tam zrejme nie je ani priestor na diskusiu.

Máte ambíciu rozvíjať sa? Napadajú mi napríklad diskusie na školách a podobne.

Ja to vnímam tak, že takýchto diskusií je naozaj veľa, i keď to v skutočnosti nemusí byť až v takom množstve. Verím však, že existujú ľudia, ktorí to robia veľmi dobre. Chceli by sme však začať robiť aktivity pre našich členov – rôzne akcie, diskusie a semináre. Keďže je to neplatená činnosť, tak vieme takouto formou poskytnúť aspoň motiváciu a poznanie. Zatiaľ sme o diskusiách na školách neuvažovali.

Takéto eventy pre členov chcete robiť v rámci celého Slovenska?

Áno, určite. Nemá to zmysel robiť len v Bratislave. My ako zakladatelia sa síce v hlavnom meste väčšinou vyskytujeme, ale Slovensko je malé, takže nie je pre nás problém niekde vycestovať pre dobrú vec.

Hlavne je potrebné vystúpiť z bratislavskej bubliny…

To je pravda. Ľudia na východe Slovenska sú konfrontovaní s úplne inými problémami. Ja sama som v rámci programu Teach for Slovakia rok žila v Levoči a pre mňa to bolo dosť veľké prebudenie. Niekedy však netreba ísť priveľmi ďaleko, stačí ísť napr. do Vrakune. Je to síce iné ako Levoča, ale nie je to vôbec bratislavská bublina.

Bol pre teba učiteľský background najväčším impulzom založiť #somtu alebo to bol skôr pud cítiacej ľudskej bytosti?

Myslím si, že sa to dosť kombinuje. Učiteľstvo bolo pre mňa veľmi prirodzené, pracovala som aj v Transparency International a písala som o zdravotníctve, predtým som dobrovolničila. Jednoducho som vždy mala potrebu robiť niečo dobré pre spoločnosť. Do založenia #somtu ma učiteľstvo akoby nútilo. Cítila som, že nestačí len písať články, i keď aj to je dobré, ale jednoducho som mala potrebu robiť niečo reálne v tom “bojovom poli”, kam treba ísť.

Každú žiadosť o pridanie sa do skupiny síce posudzujete a schvaľujete, no darí sa vám aj pri takomto veľkom množstve členov udržiavať v skupine slušnosť? Prenikajú k vám aj “negatívne živly”?

Vždy sa to podarí a niekedy to ani nemusí byť zlý človek alebo extrémista. Ak má niekedy slušný človek zlý deň alebo ho niečo nahnevá, tak aj takému môžu prasknúť nervy. Vždy je to však o diskusii. Keď sa niekto v skupine správa hejtersky, tak sa mu vždy snažíme napísať a dohodnúť sa. Väčšinou sa vieme ľudsky zhodnúť na tom, že jeho reakcia bola prehnaná.

Krátko po tom, čo ste vyhrali prezidentskú výzvu, vznikla opozitná skupina #dokazto. Registrovali ste ju a brali ste ju vôbec vážne?

(Smiech) Myslíš “Dokaz to”? (smiech). Nie, toto sme fakt nebrali vážne.

Vieš aj, či stále funguje?

Myslím, že nie. Krátko po tom, ako tá skupina vznikla, boli ľudia, ktorí sa do nej infiltrovali – napr. Samo Marec to celkom pekne zhodnotil. Myslím si však, že keby tá iniciatíva naozaj fungovala tak, ako si to predsavzala a ako to bolo prezentované, tak by to bolo veľmi dobré.

Je totiž fajn mať argumenty z rôznych strán. Keby nebolo #dokazto také krátkozraké, bolo by to skvelé. Ja im prajem, nech sa rozbehnú, ale pýtať si od iného človeka argument a sám sa nijak nevyjadriť, to nie je úplne ok.

Mám pocit, že na Slovensku (chvalabohu) vznikajú zaujímavé občianske iniciatívy, ktoré rôznym spôsobom bojujú proti extrémizmu. Robia však podľa teba dosť aj kompetentní?

Hm, ťažko povedať. Ministerstvo školstva malo zámer zvýšiť hodiny dejepisu, a nakoniec sa aj zvýšili, ale ja sa pýtam, či toto naozaj pomôže v boji proti extrémizmu, ktorý tu už aktuálne je. Snahy sú, ale štát by sa mal hlavne postarať o to, aby tu nebola korupcia, aby nemocnice fungovali, aby školstvo vzdelávalo kvalitných ľudí a potom by extrémizmus určite išiel do úzadia sám.

Myslíš, že by viac pomohli hodiny mediálnej východy, na ktorých by sa rozoberali možnosti, ako pracovať s informáciami na internete?

Určite je dôležité decká vzdelávať o mediálnom svete. Ony sú tam nonstop a aj počas hodín sú pod lavicou na Facebooku, takže tváriť sa, že niečo takéto neexistuje, je hlúposť, a nerobiť s tým nič, je ešte väčšia hlúposť. Zároveň sa tváriť, že nás mediálna výchova spasí a zrazu nebude žiadny extrémizmus, je naivné. Extrémizmus je prejavom rôznych iných vecí, nielen toho, že nevieme poriadne čítať správy.

Ktoré iniciatívy alebo neziskovky vnímaš v tejto veci ako najlepšie?

Napríklad Nadáciu otvorenej spoločnosti. Oni mali skvelú kampaň “Povedz mi to do očí”. V rámci nej mali klip s Robom Rothom, ktorý niekomu zaklopal na dvere a prečítal mu, čo o ňom dotyčný na internete napísal. Potom ho vyzval, aby mu tieto slová povedal aj do očí. Toto bolo veľmi dobré konfrontovanie. Ľudia proti rasizmu tiež dlhé roky robia skvelé aktivity, alebo Demagog.sk, ktorý overuje pravdivosť tvrdení v politických diskusiách, takže títo sú pre mňa hlavní hráči.

A čo ostatné iniciatívy, ktoré boli ocenené v prezidentskej výzve?

Keď som tam sedela, celý čas som si hovorila, že sme tam ani nemali byť. Tie ostatné projekty boli jednoducho úžasné. Konšpirátori vytvorili brutálne funkčný nástroj, ktorý je v biznis svete veľmi užitočný. Napríklad aj kvíz o Rómoch “Skutočná pravda” bol veľmi dobrý. Super to “nadizajnovali” a išli po konkrétnej cieľovke. Takéto aktivity vedia človeka zobudiť. Minimálne mu s nimi zazvoní v hlave kontrolka.

Sme s nimi v kontakte, krátko po hackathone sme sa aj chceli stretnúť, ale cez leto je to prakticky nemožné. Takéto veci treba spájať, je zbytočné, aby sme sa nejakým spôsobom drobili. Minimálne sa oni pridali do #somtu (smiech).

Vnímaš rozdiel medzi relatívne anonymným urážaním na internete a fyzickými nadávkami? Dá sa vôbec povedať, že to anonymné bolí menej?

Veľmi to závisí od osobnosti toho, koho sa hejt týka. Niekto má takú hrošiu kožu, že keby som sa pred neho postavila a začala mu nadávať, tak mu to nebude vadiť. Niekto je zas presný opak. Stačí, že si o sebe niečo škaredé prečíta na internete a môže mať z toho depresie. Rozhodujúci je však dopad hejtu. Ak má potenciál vyvolávať nepokoje a násilnosti voči konkrétnym ľuďom, vtedy je to nebezpečné a treba zasiahnuť, či už online alebo offline.

Ako reaguješ, keď ťa niekto obviní, že si platená Západom a podobne?

Treba sa nad tým zasmiať, to je jediný liek (smiech). V takých prípadoch sa nedá vyhádať. Niečo, čo neexistuje, neviem vyargumentovať. Ak niekto chce veriť tomu, že ma niekto platí, tak nech tomu verí. Platí ma štát, dáva mi materskú (smiech). Ktohovie, možno je to od Sorosa (smiech).

V rámci vášho webu pripravujete obsahovú časť s faktami, ktoré majú pomôcť s argumentáciou. Odkiaľ tieto informácie čerpáte?

Toto má na starosti môj kolega Samo Ondrek, ktorý sa pre každú oblasť snaží nájsť odborníkov a autority, ľudí, ktorí sa jej dlhodobo venujú alebo ju skúmajú. Napríklad pre tému ľudí so zdravotným postihnutím oslovil mimovládku, ktorá takýchto ľudí združuje. Nie vždy sa však dá vyhovieť všetkým a nie vždy sa dá obsiahnuť celá škála problémov v danej oblasti. Aj o Rómoch by sa dali písať knihy, nedá sa to všetko vopchať na jeden web, preto zbierame tie najhlavnejšie témy a najpádnejšie argumenty.

Sú pokojné diskusie a argumenty účinné proti agresii?

Nepriamo určite áno, pretože ak sa niekto hecuje v diskusii, tak to v ňom niekde reálne žije a istým spôsobom to šíri aj medzi svojich kamarátov. Ak hocijaký človek príde do diskusie pod článkom, kde sú isté argumenty, tak nad nimi bude rozmýšľať. A ak tam nájde len nadávky, tak to preňho významne danú tému rámcuje.

Aký máš názor na skupiny ako Zomri a Prečo ľuďom hrabe, ktoré robia zrkadlo, okrem iných, aj extrémistom?

To záleží od človeka. Niekto sa na tom zabáva, pre niekoho je to filozofia. Ležia veľa ľuďom v žalúdku a zároveň ich veľa ľudí sleduje.

Humor má podľa mňa 2 strany. Vie šíriť predsudky a ťažké a nebezpečné odkazy, ako keď napr. počas II. svetovej vojny robili karikatúry Židov. Bol to vtip, a pritom šíril fašistické ideály.

Na druhej strane tu zase máš satiru, ako robí Gordulič. Treba nájsť zlatú hranicu. Humor vie byť dobrý, keď vie odmaskovať zlo. Bohužiaľ, vtipov, ktoré nastavujú zrkadlo, je stále menej ako tých o Rómoch, ktorí kradnú, o blondínach, aké sú sprosté a o ženách, ktoré majú len variť.

Máš svojich hrdinov alebo ľudí, ktorí sú pre teba vzorom?

Sú istí ľudia napr. v profesionálnej rovine, ktorých si veľmi vážim. Napríklad novinárku Zuzanu Petkovú alebo Moniku Tódovú, ktoré robia skvelú robotu. Zo sveta aktivizmu je pre mňa veľmi inšpiratívna Viera Dubačová. Pozná ľudí, je v teréne a nie je to človek, o ktorom by sme povedali, že je odtrhnutý od reality. Aktivizmus má naozaj v srdci. Veľmi obdivujem aj Mirku Kiripolskú, ktorá sa rozhodla učiť deti inak. Je veľmi povzbudivé, že na Slovensku máme stále ľudí, ktorí to nevzdali a robia svoju prácu už dlhé roky.

Veronika, ďakujem!

Ak sa vám tieto myšlienky páčia, zdieľaním pomôžete k ich šíreniu. Ďakujeme.

extremizmus rozhovor somtu veronika klindova