Júlia Choleva: Vôbec sa nestaráme o to, že doma máme veľkú skupinu ľudí, ktorí si so slovenčinou nevedia rady

Aby bolo dieťa úspešné v živote a používalo jazyk sebavedome, nezávisí od toho, či bude vedieť používať vzor kuli.

15. 7. 2021

Katarína Valčeková

Spolu podporujeme ľudí, ktorí posúvajú krajinu vpred

Na Slovensku žijú tisíce detí, pre ktoré slovenčina nie je materinským jazykom. Napriek tomu, že ovládajú iný a často aj viaceré jazyky, v slovenskom systéme vzdelávania prepadávajú. Téme viacjazyčnosti sa hĺbkovo venuje Júlia Choleva, jazykovedkyňa z oddelenia sociálnej lingvistiky v Jazykovednom ústave Ľ. Štúra SAV a odborná pracovníčka v centre pre slovenčinu ako cudzí jazyk na Filozofickej fakulte UK v Bratislave.

Vo svojich aktivitách sa zameriava najmä na pomoc deťom z chudobných rómskych komunít, pre ktoré je slovenčina druhý alebo cudzí jazyk. V rozhovore pre Heroes hovorí o ťažkopádnom systéme vzdelávania a absentujúcej chuti pre zmenu, ale aj o mierne optimistickom posune verejnej mienky a nádeji pre viacjazyčné deti, ich rodičov a učiteľov.

Júlia Choleva, členka výboru expertov Rady Európy pre menšinové alebo regionálne jazyky a reprezentantka Slovenskej republiky v Európskej federácii národných inštitúcií pre jazyk, je zároveň spoluautorka prvej rómsko-slovenskej pracovnej učebnice Deň Alice a Doda, ktorá vyšla nedávno v spolupráci s Denníkom N.

Ste sociolingvistka, čo to znamená?

Ako názov napovedá, sociálna lingvistika skúma jazyk, ktorý nie je izolovaný, ale prepojený so spoločnosťou. Zaoberám sa skúmaním postojov ľudí k jazyku a jazykovými ideológiami, teda akou predstavou jazyka spoločnosť žije a aký to má na ňu vplyv. Jazyk je ako lakmusový papierik. Keď sa niečo v spoločnosti deje, prejaví sa to aj v ňom. Má v sebe veľkú moc a to, ako veci, javy pomenúvame, nie je náhodné. Pomenovanie má vplyv aj na to, ako ich chápeme. Povieme napríklad mierový zásah, v skutočnosti však ide o vojnový konflikt.

Prepojenie medzi jazykom a spoločnosťou je úzke a mňa to veľmi fascinuje. Jazyk odkrýva mnoho a z dlhodobých výskumov vidieť, ako sa mení. Citlivé to je napríklad v pomenúvaní ľudí. Kedysi sa ľudia s rôznym postihnutím nazývali terminológiou retard, imbecil, idiot. Dnes sú to nadávky, márne by niekto namietal niekdajšou „objektívnou“ terminologickou praxou. Význam slova sa tvorí v jeho používaní. Postupne sme prešli cez výrazy mentálne postihnutí až k pomenovaniu ľudia s mentálnym postihnutím. Slovo ľudia je na prvom mieste. Hovorí to azda o tom, že spoločnosť sa mení, otvára a citlivejšie pristupuje k ľuďom so znevýhodnením.

Kde pramenil záujem zamerať sa vo vašej práci na rómske deti, ktoré žijú na Slovensku, ale pre ktoré slovenčina nie je materinským jazykom?

V rámci môjho výskumu jazykových ideológií som analyzovala rôzne legislatívne dokumenty a materiály z Ministerstva kultúry. Práve toto ministerstvo má vo veci jazyka v rukách moc, hoci veľa ľudí si myslí, že rozhoduje Jazykovedný ústav Ľ. Štúra. Pozerala som sa, na koho štátny aparát, ktorý manažuje jazykovú situáciu, myslí, a uvedomila som si, že na niektorých ľudí nemyslí vôbec.

Hoci naša Ústava garantuje všetkým občanom právo na osvojenie si jazyka slovom aj písmom, o vykonávanie toho práva sa v niektorých prípadoch spoločnosť vôbec nestará. Prišla som na to, že v zákone nespomíname ľudí s iným materinským jazykom.

Počas doktorandského štúdia som začala pracovať v Centre slovenčiny ako cudzieho jazyka Studia Academica Slovaca, ktoré sa orientuje na vyučovanie slovenčiny ako cudzieho jazyka pre ľudí, ktorí prichádzajú zo zahraničia. Veľmi ma udivoval nepomer, akú veľkú pozornosť venujeme propagácii slovenčiny do zahraničia, ale vôbec sa nestaráme o to, že tu doma je veľká skupina ľudí, ktorí si so slovenčinou nevedia rady, a systém na nich nemyslí. Pripadalo mi to zarážajúce a nedalo mi to pokoj.

Predstavme si situáciu, že rómsky prváčik prichádza do školy. Jeho materinský jazyk je rómčina, slovenský jazyk nevie na dostatočnej úrovni, aby porozumel učiteľke. Ako sa cíti? Čo zažíva?

Pre mnohé tieto deti môže byť v škole všetko cudzie. Prídu do školy, mama odíde a ony ničomu nerozumejú. Slová, ktorými sa im pani učiteľka prihovára, sú cudzie. V jazyku, ktorému nerozumejú, sa majú učiť nové veci. Jazyk je inštrumentom pre ďalšie predmety, a keď podpora chýba na začiatku, bude dieťa zaostávať veľmi dlho. Nechcem povedať navždy, ale naozaj dlho. Dieťa sa ten jazyk nakoniec naučí, ale nie vďaka tomu, že mu niekto pomohol, skôr napriek tomu.

Júlia Choleva rozhovor pre Heroes
Foto: Šimon Šiplák

Zažívajú podobné nepríjemné situácie v slovenských školách aj deti cudzincov?

Mala som možnosť blízko spoznať jednu sýrsku rodinu – maminu s dvoma dcérami, ktoré sa prisťahovali na Slovensko. Ušli zo zbombardovaného mesta. Mladšie dievčatko nastúpilo do prvej triedy, staršie do piatej, aj keď patrila vyššie. Tam som videla, ako systém vôbec nič nerieši. Boli to deti cudzincov, ktorých máme na Slovensku 5000. Dievčatko vedelo, že naučiť sa jazyk a uspieť v škole bude ťažké, no zo všetkých síl sa snažilo. Prišiel však moment, že to vzdala. Mala pocit, že nikam nepokročila.

Cieľ ovládať jazyk je veľmi ďaleko. Tam malé dieťa ešte nedovidí. Pani učiteľka jej ho nevedela rozdrobiť na menšie ciele a úspechy, a to dievčatko preplakalo celé vyučovanie. Veľmi sa chcela zapojiť do života v triede, no pani učiteľky to veľakrát vyhodnotili ako neprimerané správanie. Na tom vidno veľa nepochopenia aj realitu, že jednoducho nevieme pracovať s takýmito deťmi. Určite to však takto nevyzerá všade.

Z môjho výskumu vyplynulo, že veľa učiteliek nemá pocit, že takýto veľký problém môžu vyriešiť, skôr sa tvária, že neexistuje. Akoby tú realitu popreli.

Koľko je na Slovensku každý rok detí, ktoré majú problém pri nástupe do školy s jazykom a koľko približne je na Slovensku učiteľov alebo asistentov, ktorí rozumejú ich materinskému rómskemu jazyku?

Nevieme presne povedať, koľko je takýchto detí, pretože nesledujeme údaje. Náš štát doteraz nemal záujem sledovať, aký je materinský jazyk detí v systéme. Teraz na tom pracujeme v jednej skupine sústredenej na Štátnom pedagogickom ústave. Stálo nás veľa úsilia presadiť to, ale zdá sa, že konečne začneme u detí sledovať aj údaj o ich materinskom jazyku.

Učiteľov a asistentov, ktorí ovládajú jazyk dieťaťa, je veľmi málo. V požiadavkách na asistenta učiteľa ani nie je stanovená taká podmienka. Považujem to za veľké nepochopenie. Oveľa lepšie by bolo, aby ako asistent pôsobil niekto, koho dieťa pozná, kto hovorí jeho jazykom a bude jeho sprievodcom v prvých rokoch.

Môžu učitelia a žiaci v tejto situácii počítať s nejakou pomocou od štátu alebo tretieho sektora?

Deti s iným ako slovenským materinským jazykom musia spĺňať rovnaké štandardy ako deti, ktoré hovoria doma po slovensky. Učitelia si materiály vyvinú samy, ak majú čas a energiu, systém im žiadnu učebnicu neponúka.

Kniha, ktorá nesmie chýbať vo vašej knižnici

Ak radi čítate naše rozhovory, túto knihu si zamilujete.
Je určená všetkým, ktorým záleží na slobode, zdravých hodnotách
a ktorým nie je osud našej krajiny ľahostajný.

ZÍSKAJTE KNIHU

Pomohlo by teda, keby viac učiteľov alebo asistentov vedelo jazyk. Ako a kde sa ho však naučiť, vyštudovať?

Len nedávno vznikol na Prešovskej univerzite študijný program učiteľského zamerania rómsky jazyk a literatúra. Na Slovensku je to aktuálne jediná takáto možnosť. Voči jazyku je to dosť nefér, ale k jeho pozdvihnutiu pomáhajú aj inde, napríklad v Ústave romologických štúdií Univerzity Konštantína Filozofa v Nitre. V tejto fáze potrebuje rómsky jazyk naozaj podporu, stimuly, inštitúciu. Aby si dieťa mohlo povedať, že aj ja môžem byť pani učiteľkou a môžem učiť svoj materinský jazyk, rómčinu. To by bolo nádherné.

Niekedy sa môže objaviť domnienka, že rómsky jazyk nie je plnohodnotným jazykom. Môžete nám priblížiť jeho históriu, či existuje jeho kodifikovaná verzia, ako silný je vzťah Rómov k ich jazyku?

Nie som romistka, ale môžem povedať, že v Bratislave som dlhé roky nevedela nájsť učiteľku alebo učiteľa rómčiny. Tento jazyk, zdá sa, naozaj nemá dobré renomé. Keď som sa počas rozhovorov pýtala rómskych mám, čo by povedali na to, keby sa ich dieťa učilo po rómsky v škole, veľmi často ostali úplne šokované. Nevedeli si to ani len predstaviť, pritom je to ich materinský jazyk.

Výraz materinský sa však na Slovensku pripisuje takmer výlučne slovenskému jazyku, takto je to „vtĺkané“ a takto si to osvojili aj rómske ženy, s ktorými som hovorila. Ďalšie si to, naopak, vedeli predstaviť perfektne.

Alebo im poviem, predstavte si, že tak ako máte v televízii rómsky magazín, že by ste telenovelu pozerali v rómčine. Zase šok. Aj toto je kondícia jazyka. Pokiaľ ide o verejný priestor, tam rómčina nie je a jej absencia nenapomáha vnímaniu jej hodnoty ani u Rómov. Existuje napríklad rómsky magazín v rómčine. Ale bavilo by vás pozerať po slovensky stále len reláciu o Slovákoch? Po slovensky si chcem pozrieť seriál, správy, vypočuť si rozhlasovú hru.

Rómsky jazyk má svoju kodifikovanú formu, ale nie je prijímaná všetkými rovnako. To je však celkom normálne. Pamätáte si, ako sme sa učili o bernolákovskej a štúrovskej slovenčine? Diskusie o štandardizovanej slovenčine pretrvávali desaťročia.

Ako veľmi sa líši rómsky jazyk od slovenského?

Rómčina a slovenčina sú veľmi rozdielne jazyky. Z tejto rôznosti vznikajú aj jazykové mýty. Napríklad to, že rómčina iným spôsobom vyjadruje budúci čas, neznamená, že Rómovia nemyslia na budúcnosť.

Oba jazyky majú korene indoeurópske, rómčina však k nám prišla neskôr, inými cestami. So slovenčinou dlho koexistuje, sú v úzkom kontakte, preto rómčina používa mnoho slovenských slov. Ľudia na základe tohto zvyknú niekedy rómčinu hodnotiť ako chudobný jazyk, ale veľakrát ide len o neznalosť. Často na slovo existuje starý ekvivalent v rómčine. Rómovia prirodzene preberajú z dominantnejšej slovenčiny, tak ako napríklad my anglicizmy.

Ako vnímajú svoj jazyk rómski rodičia, keď prekáža ich deťom vo vzdelávaní? Nechcú sa ho vzdať pre dobro detí?

Áno, všetky mamy by spravili prvé aj posledné, aby deťom pomohli. Rómske mamy vedia, že deti v škole nerozumejú, a preto viac používajú slovenčinu. Je to škoda, pretože tým strácajú úctu a rešpekt k tomu vlastnému, k identite. Slovné spojenie materinský jazyk naznačuje, že je to jazyk veľmi blízky, intímny medzi matkou a dieťaťom. Ja by som sa so svojím synčekom nedokázala rozprávať po anglicky alebo nemecky, aj keby mu to bolo neviem ako užitočné.

Vidíte, že motivácia rodičov pomôcť deťom je taká veľká, že z tej lásky dokonca ešte aj túto komunikačnú bariéru prelomia. Nie je to však ideálna situácia. „Pogadžovanie“ nie je cesta, hoci systému to vyhovuje. Systém sa však prispôsobuje omnoho pomalšie ako niekto, kto chce pomôcť svojmu dieťaťu.

Foto: Šimon Šiplák

Ako by malo v ideálnom prípade vyzerať vzdelávanie rómskych detí po príchode na základnú školu?

Rómske vzory by sa mali rozšíriť do školského systému, aby nielen asistenti, ale aj učiteľky a učitelia boli Rómovia. Aby sa rómčina čoraz viac ocitla na vyučovaní, aspoň na prvom stupni. Deti by sa vzdelávali v tom, čo im je najbližšie. Postupne by sa proporcia štátneho jazyka a ďalších cudzích jazykov zvyšovala a rómčiny by ubúdalo. Na druhom stupni už môžu úplne super fungovať v oboch jazykoch. Tak nám to ukazuje výskum. Toto by bolo najlepšie.

Samozrejme, úplne ideálne by bolo, keby sme mali školy, kde by bolo možné študovať všetko v rómčine, ale to sa nestane. Jednoducho systém má vedieť pracovať s materinským jazykom detí. Možno to nejde v prípade detí cudzincov, keď by ich bolo pár hovoriacich iným jazykom, ale toto je menšina, ktorá tu žije so svojim jazykom stáročia a už včera bolo neskoro.

V jednom z rozhovorov ste spomínali, že ste sa stretli s rómskymi deťmi, ktoré ovládali tri jazyky – rómčinu, maďarčinu a z časti slovenčinu. Napriek tomu sa na Slovensku môže stať, že niektoré z takýchto detí skončí v špeciálnej škole alebo neukončí ani základnú školu. Čo to hovorí o našej spoločnosti?

Že viacjazyčnosť nevieme vôbec ohodnotiť. Vedieť cudzí jazyk pre väčšinu ľudí znamená zvládnuť štyri kompetencie – čítať, písať, hovoriť a rozumieť. Ale existuje viac kompetencií, ktoré sú skryté, napríklad v živej komunikácii dosiahnuť to, čo chcem, vedieť presvedčiť alebo niekoho upokojiť. V prípade viacjazyčných detí sa ukazujú posilnené tieto empatické schopnosti, teda „prečítať“ toho druhého, naladiť sa na neho, prispôsobiť sa jeho štýlu.

Výsledky výskumov ukazujú, že viacjazyčnosť môže pomôcť napríklad pri mediácii. Viacjazyčnosť je viac ako schopnosť dorozumieť sa. Je aj vyjadrením našej tolerancie voči iným.

My to však u detí, ktoré ovládajú viac jazykov, nevieme pozitívne ohodnotiť, nevieme im to uznať. Skôr budeme riešiť napríklad to, že posteľ nesprávne označia mužským rodom a povedia pekný posteľ, keďže tam vidia na konci spoluhlásku. Máme škatuľku, akúsi jasnú mriežku s kritériami a tú našijeme na všetkých. Po tej mriežke sa ľudia pohybujú, ak chcú uspieť, ale to všetko krásne medzi mriežkami nevidíme a uniká nám. A sú za tým ešte aj obete. 

Prečo to takto na Slovensku vnímame?

Nemyslím si, že Slováci sú iba takí. Takto je to však jednoduchšie pre systém. V prípade Slovenska do toho vstupuje ešte aj fakt, že sme ako štát veľmi nastavený na jazyk. Súvisí to s našou históriou. Na jazyku sme si vystavali našu národnú hrdosť. V emancipačnom období pri rozklade habsburskej monarchie to svoju funkciu splnilo, len žiaľ, u nás to pretrváva. Rétorika ostala, majú ju niektorí politici, ťažko sa to prebíja.

Nevzniká medzi majoritou a rómskou komunitou čoraz väčšia priepasť aj tým, že aj fyzicky sú čoraz viac izolovaní?

Elena Lacková, rómska autorka a prvá rómska žena s vysokoškolským vzdelaním na Slovensku, vo svojej knihe Narodila jsem se pod šťastnou hvězdou, hovorí, ako ešte pred vojnou existovali gazdovia, ktorým Rómovia chodili pomáhať. Bez nich by neprebehli sezónne práce. Mohli sa utáboriť, kde chceli, existovala tam symbióza. Potom prišla vojna, nacistická ideológia, ktorá rozhasila morálku.

V období socializmu mala staršia generácia kontakt s Rómami v práci, naši otcovia a starí otcovia sa s Rómami stretli na vojne. Teraz kto vie čo o Rómoch? Chýba kontakt, spolupráca, o to väčšie sú predsudky.

V prípade rómskych detí často platí, že sa v škole s deťmi z majority ani nestretnú. Od mám detí z vylúčených komunít viem, že kým ony alebo ich staršie deti boli v triede ešte so žiakmi majority, ich mladšie deti alebo vnuci už nikoho, s kým by mohli hovoriť po slovensky, v triede nemajú. Rómske deti prichádzajú so slovenčinou do kontaktu veľakrát iba v škole počas vyučovania, v meste, obchode, ale často to býva nárečie. Naučiť sa jazyk za takýchto okolností je veľmi ťažké.

Môžeme u niektorých základných škôl hovoriť o segregácii Rómov?

Je nepísaná prax, že deti navštevujú prvý stupeň základnej školy v osade. Na druhý stupeň idú do mesta. Často padne rozhodnutie, že deti z osád pôjdu iba do jednej konkrétnej školy, hoci majú bližšie inú. Miestni politici túžia po popularite a rodičia detí z majority sú ochotní voziť svoje deti na školu, kde nie sú Rómovia. Sú mestá a obce, kde sa starostom „podarilo“ povzbudzovaním nenávisti v priebehu 2 – 3 rokov úplne „vyčistiť“ miestnu školu od detí majority. Veľmi ľahko sa dá niečo zničiť, ale potom to lepiť a postaviť naspäť trvá oveľa dlhšie. Smutné je, že toto politikovi zabezpečí popularitu.

Rodičia detí z majority aj minority chcú však pre deti to najlepšie. Dobré vzdelanie. Možno rodičia majority majú obavy, že proces vyučovania s rómskymi deťmi bude pomalší. Máte odpoveď na ich obavy?

Ja mám len vlastnú skúsenosť z oravskej dediny, kde sme mali v škole deti, ktoré zjavne nespĺňali kritériá od prvej triedy. Boli slabšie. Špeciálna škola bola ďaleko, preto sa o nej ani neuvažovalo a prirodzene ostali s nami. Nebolo to tak, že tento nestíha, pôjde preč, tento je lepší, tak šup na osemročné gymnázium.

S manželom máme aktuálne debatu o škôlke. On by nášho syna najradšej poslal do dobrej anglickej škôlky, ja by som uprednostnila čo najbližšiu, aby mal kamarátov z okolia a nemuseli by sme skoro vstávať a vyvážať sa po meste. Žijeme v dobe zameranej na najlepšie výsledky, najvyššiu rýchlosť. Ja si však myslím, že škola môže dať deťom viac ako len vedomosti. Jednoducho všetci sa máme od seba navzájom čo učiť.

Nemyslím si, že my sa nemáme čo učiť od Rómov. Ani náhodou. Ak máte to šťastie, že sa dostanete do rómskej komunity a príjmu vás, ostane tam kúsok srdca. Stalo sa to mne aj mnohým iným.

Júlia Choleva jazykovedkyňa
Foto: Šimon Šiplák

Sú známe prípady rómskych detí zo Slovenska, ktoré s rodinou odcestovali do Veľkej Británie alebo Francúzska a v tamojších školách boli úspešné. Každý vzdelávací systém je iný, ale existuje nejaký príklad dobrej praxe v prístupe k deťom, ktoré neovládajú jazyk krajiny?

Asi tú odpoveď tušíme. Nikto im nepodráža nohy ešte predtým, ako vôbec vykročia. Naopak. V prípade Veľkej Británie, štátov Beneluxu alebo Škandinávie funguje školský systém ináč. Triedy sú viacjazyčné. Učitelia majú v triede menej žiakov, prístup je inkluzívnejší a deti neprepadávajú v prvom ročníku.

U nás je to obrovský problém. Deti prepadnú pre jazyk a nie preto, že by na štúdium nemali. Predstavte si prváčika, ktorý prepadne. Aké to pre neho musí byť strašné sklamanie? Sama si pamätám svoje prvé okno, ktoré som dostala v škôlke pri recitovaní básne na MDŽ. Ako veľmi ma to dlhé roky hnevalo, roztrpčovalo, doteraz si to pamätám. V zahraničí školy vedia dieťa asi viac podporiť a dodať mu sebadôveru, zatiaľ čo u nás sa rómske dieťa musí stále len doťahovať. Nemá v sebe zdravé sebavedomie ani vedomie, že škola ho berie také, aké je.

Veľmi pomôže, ak si dieťa vie uvedomiť, že hovorí aj iným jazykom, a keď niečo nevie pomenovať, neznamená to, že je hlúpe. Je to metajazykové uvedomenie. Aj OSN nám hovorí, aby sme sa čoraz viac sústreďovali na toto uvedomenie, ktoré vie deťom veľmi pomôcť psychicky a pomáha aj pri učení. U nás, žiaľ, metajazykové uvedomenie nemajú veľakrát ani učitelia, vzdelávací systém a už vôbec nie deti.

V akademickom svete sme sa doteraz na toto nenastavili. A pritom by to azda nemusel byť taký veľký problém, aby sa pedagogické fakulty, kde napríklad študujú budúce učiteľky, učitelia na prvom stupni alebo učitelia slovenského jazyka, zaoberali aj tým, že slovenčina môže byť pre niekoho druhým alebo tretím jazykom. Myslíte, že sa to deje? Veľmi ojedinelo. V zahraničí na to existuje celé magisterské štúdium. Ideálne by bolo, keby si študenti po bakalárskom stupni mohli vybrať, či budú neskôr učiť slovenčinu slovensky alebo inak hovoriacich ľudí.

Sú vôbec nejaké snahy zo strany štátu, aby sa napríklad konkrétne toto stalo? Poznáme príklady dobrej praxe zo zahraničia, deje sa už niečo aj u nás? 

Nejaké snahy sa dajú čítať, ale veľakrát sú potopené zhora. Toto nie sú témy, ktoré by prinášali politikom hlasy.

Zároveň som sa viackrát stretla s ľuďmi v decíznej sfére, a netýka sa to len ministerstva školstva, z ktorých som mala pocit, že urobia čokoľvek, len aby nemuseli urobiť niečo inak, ako boli doteraz zvyknutí. Možno je to tak, že aj keď kapitán tú loď na ministerstve niekam nasmeruje, veľmi dlho trvá, kým sa natočí. Keď sa človek dostane do diskusie, v ktorej mu úradníčka venuje pol hodinu svojho času výpočtom, prečo sa niečo nedá, cíti frustráciu. Počúva a zdá sa mu nemožné, že niekto môže popierať celkom samozrejmé veci.

Máte ďalšie plány a motiváciu pokračovať v téme, keď sa stretávate s takouto odozvou?

Mám. Jednoducho to treba spraviť. Čoraz intenzívnejšie vnímam, že bez podpory verejnosti veľa nezmôžeme. Želám si, aby sa verejný diskurz, spôsob, akým hovoríme o jazyku, viacjazyčnosti, o úspešnosti alebo spokojnosti v škole zmenili. Chcela by som, aby túto tému pochopili tí, ktorým sa nechce otáčať s tou loďou. Musíme rozširovať ostrovy pozitívnej deviácie.

Momentálne sa na materskej dovolenke venujem aj prekladu knihu Eleny Lackovej Narodila som sa pod šťastnou hviezdou, ktorá veľmi pekne hovorí o Rómoch, ich rytme života a hrdosti. Kniha nikdy nevyšla po slovensky a mojou snahou je, aby sa tak už konečne stalo.

Úplne najviac by som však chcela sedieť na kopci za osadou so ženami a deťmi, s ktorými by sme si prerozprávali príbehy z knihy do rómčiny a potom ich nahrali, aby si ich každý mohol doma vypočuť po rómsky. Myslím, že vesmír by sa trošku napravil a drahá priateľka Mária Rumanová by sa v nebi slastne pousmiala.

V prípade vzdelávania detí je to beh na dlhú trať. Vďaka pani riaditeľke Štátneho pedagogického ústavu sa sformovali pracovné skupiny, ktoré tento problém – lebo my viacjazyčnosť vidíme ako problém – rozdrobujú na drobné a pomaly sa snažia venovať príprave pedagógov a príprave učebníc. Uvidíme, ako to pôjde. Je to dlhodobý proces. Učebnica, ktorú sme s pomocou Denníka N vydali, je iba čerešničkou. Pomôže, ale hlavne približuje viacjazyčnosť a možno dáva nádej učiteľom, deťom aj ich rodičom, že sa s tým dá niečo robiť. Učebnicou šírime toto posolstvo. Ďalej je potrebné vydať učebnice pre prvý, druhý ročník, učebnice nielen slovenčiny, ale aj iných predmetov a tak ďalej.

Cítite posun verejnej mienky za obdobie posledných niekoľko rokov?

Keď si spomeniem na situáciu spred piatich rokov, keď som veľmi aktívne chodila a hľadala, kde téma zarezonuje, bolo to vtedy oveľa ťažšie. Teraz sa veľakrát prekvapím, ako niekto už hovorí o tom, že rómske deti nevedia po slovensky. Pred pár rokmi to nebolo vôbec počuť. Niečo sa posunulo, a našťastie, to už nie je iba o pár aktivistoch.

Ak by sme situáciu porovnali s dieťaťom inej menšiny, napríklad maďarskej, je v podobnej situácii pri nástupe do školy alebo je tam rozdiel?

Podľa toho, do akej školy ide. V základnej škole s vyučovacím jazykom maďarským to majú ľahšie, ale aj tak slovenčinu nemajú rady. Osnova, podľa ktorej idú slovenské deti, sa veľakrát prispôsobuje aj pre školy s vyučujúcim jazykom maďarským. To, čo sme si stanovili, že znamená vedieť po slovensky, je trochu pomýlené. Aby dieťa bolo úspešné v živote a aby používalo jazyk sebavedome, aby vedelo vybaviť písomne či ústne to, čo potrebuje alebo dosiahnuť to, čo chce, aby jazyk ovládalo natoľko, že bude rozumieť a kriticky zhodnotí mediálne a odborné texty, nezávisí od toho, či bude vedieť rozdeliť prídavné mená na akostné a vzťahové alebo používať vzor kuli.

Nie je to môj osobný názor, uznieslo sa na tom fórum jazykovedkýň a jazykovedcov. Samozrejme, potrebujeme mať pokračovateľov v lingvistickej praxi, chceme aby naša práca na slovníkoch a práci s jazykom nezapadla do úzadia, ale nie je potrebné vychovávať lingvistov na druhom stupni základnej školy. To je vecou vysokoškolského štúdia. Zmenou by sa uľavilo nielen deťom a ich rodičom, ale aj pani učiteľkám.

Celý čas o tom hovoríme. Ak by sme to však zosumarizovali, keby tu teraz bola veľká snaha urobiť zmenu k lepšiemu, na čo sa sústrediť a kde podľa vás začať, aby sa situácia s Rómami, ktorým momentálne nevieme zabezpečiť vzdelanie v materinskom jazyku a ktorá ústi do bludného kruhu nezamestnanosti a generačnej chudoby, začala zlepšovať?

Nemyslím si, že máme vymýšľať koleso. Ťažko sa mi na to odpovedá. Chce sa mi povedať, že začať by sme mali tým, že by sa verejne povedalo: prepáčte, nie je to vaša vina. Je to vec jazykovej spravodlivosti. Všetci máme mať možnosť hovoriť svojím jazykom a byť vypočutí.

A ako to urobiť? Mali by sme sa opýtať učiteľov, ktorí radi učia a majú šťastné deti. Opýtať sa detí. Mne na otázku, čo by zmenili v škole, deti odpovedali napríklad, že by chceli učiteľky, ktoré nekričia, majú ich rady alebo nech im v škole odstránia kamery.

Bojovali ste na začiatku vašej práce s predsudkami voči Rómom?

Možno som sa niekedy rozprávala s mojimi respondentkami príliš blahosklonným spôsobom. Asi som hovorila veľmi jednoducho, stále som sa usmievala. Myslela som si, že na to, aby som si ich získala, musím byť prehnane milá a prehnane zrozumiteľná. Pre túto štylizáciu si o mne museli pomyslieť svoje.

Ešte som sa vopred veľmi bála, ako budem reagovať, ak pri výskume stretnem deti, ktoré budú na drogách. Stalo sa mi to len raz. Prišiel za nami chlapček, z ktorého bolo cítiť lepidlo. Chcel robiť to isté, čo ostatné deti. Kreslil, ale nešlo mu to, bol frustrovaný, vylial vodu a bežal preč. Myslela som si, že stretnem veľa takýchto detí, a nakoniec som mala túto jedinú skúsenosť. Deti ma zväčša prijali, ukázali mi obľúbené miesta, prezradili svoje tajomstvá.

Ako ste si získali ich dôveru?

K dospelým respondentom som sa dostala skôr oficiálnou cestou. Niektorí ma poznali už cez projekt Cesta von. S deťmi som sa zblížila cez hru a rozhovory, spočiatku vďaka projektu Karavan. Deti boli zvedavé, čo za „gadžovia“ prišli za nimi do škôlky, do školy. Prišli sa na nás pozrieť, dali sme sa do reči. Dovtedy sa veľmi nestretli a nerozprávali s ľuďmi z majority. Zistili, že nemoralizujem, nikomu nežalujem, jednoducho, že mi môžu veriť.

Júlia Choleva autorka učebnice
Foto: Šimon Šiplák

Čo vás najviac zasiahlo pri práci s deťmi z marginalizovaných rómskych komunít?

Mám s nimi veľa silných zážitkov. Nedávno som si uvedomila, ako veľmi často s deťmi skončím v potoku. Sama som tam trávila detstvo. Vždy im to poviem a aj to, ako som si rozbila hlavu, ukážem jazvu. Deti mi zas ukážu, kde skáču šipky oni.

Raz sme na Luníku išli s deťmi po rieke a jedno dievčatko sa mi chválilo čerstvo novými sandálikmi. Počas našej expedície jej však jedna zapadla do blata a nevedeli sme ju nájsť. Veľmi sme sa snažili, ale márne. Celú nešťastnú som ju na rukách niesla domov. Bolo tam s nami dievčatko, nie až také obľúbené medzi ostatnými. Nedalo jej to, vrátila sa a konárom prehrabávala územie, ktorým sme chodili. Nakoniec tú topánku našla. Tento veľmi silný okamih nás prinútil na chvíľu si sadnúť a porozprávať sa o tom, čo sa stalo. Že kamarát je proste to najlepšie, čo môžu mať.

V drsnom prostredí Luníka, kde si deti musia dávať samy na seba veľký pozor, sa ukázalo, že si môžu pomáhať, združiť sa a niečo spoločne dosiahnuť. Myslím, že dievčatko na chvíľu, kedy sa stala hrdinkou, nikdy nezabudne a pamätať si to bude aj dievča, ktoré sandálik stratilo. Veľa mi toho napadá. Spájajú nás zážitky.

Veľmi sa teším, ako za deťmi prídem teraz s malým synčekom. Predtým sa ma vždy pýtali, či mám muža a dieťa. Keďže som nemala, veľmi ma ľutovali, aká som sama. Neviem sa dočkať, keď vložím dieťa do nosiča a navštívim ich. Verím, že cez dieťa si k nim zase nájdem cestu.

.

Mohli by vás zaujímať aj tieto rozhovory

Ak sa vám tieto myšlienky páčia, zdieľaním pomôžete k ich šíreniu. Ďakujeme.

Rómovia školstvo spoločnosť vzdelavanie