Spolu podporujeme ľudí, ktorí posúvajú krajinu vpred

Peter Celec patrí medzi špičkových vedcov v odbore molekulárna biológia a patologická fyziológia. Zaujímavosťou je, že vyštudoval tri vysokoškolské odbory – molekulárnu biológiu, všeobecné lekárstvo a bankovníctvo. V súčasnosti vedie Ústav molekulárnej biomedicíny na Lekárskej fakulte Univerzity Komenského v Bratislave. Podieľal sa na vzniku občianskeho združenia Klub detskej nádeje.

Ste pomerne mediálne aktívny. Aká téma teraz u vás najviac rezonuje?

Je fascinujúce, ako ide veda dopredu, napr. v onkológii, kde máme čím ďalej, tým lepšie liečebné metódy, diagnostické a skríningové testy. Nestačím sledovať, ako sa posúva ďalej napr. aj pochopenie patogenézy rakoviny.

Na druhej strane je však zarážajúce, ako na Slovensku tieto výsledky úplne ignorujeme. Je úplne jedno, že niekto vymyslí fantastický senzitívny a špecifický skríningový test, keď potom my ako pacienti nechodíme na preventívne prehliadky a samotní lekári nevyužívajú možnosti, ktoré majú.

Nielen odborná, ale aj všeobecná verejnosť ignoruje, že „náhoda“ (pozn. náhoda v zmysle mutácií DNA, ktoré vznikajú pri replikácii buniek a môžu viesť k tvorbe nádorov) je pri vzniku rakoviny veľmi dôležitá, preto sa o skríning musíme usilovať. Ja osobne si myslím, že nielen aktuálne, ale aj z dlhodobého hľadiska je až zarážajúci kontrast medzi tým, ako ide veda neuveriteľne dopredu, a tým, ako jej čím ďalej, tým menej veríme.

Čím to je, že sa tento kontrast na Slovensku vyskytuje?

Neviem, či je to len na Slovensku, skôr si myslím, že to bude súvisieť so špecializáciou. Každý, kto chce byť pre spoločnosť užitočný, sa zákonite snaží špecializovať na nejakú konkrétnu úlohu. Je úplne jedno, či robím vo fabrike, kde sa špecializujem len na to, aby som zobral dvere a primontoval ich, alebo sa v medicíne zameriavam len na obličky a na žiaden iný orgán.

V oboch prípadoch to vedie k tomu, že som špecialista v určitej oblasti, ale chýba mi celkový prehľad. Bez všeobecného prehľadu a kritického myslenia mám potom tendenciu veriť hlúpostiam, konšpiračným teóriám, homeopatii a spochybňujem špecialistov na iné oblasti.

V súčasnosti tu už nemáme učencov, ľudí, ktorí by sa vyznali vo všetkom, a ak takí sú, poukazuje sa na ich povrchnosť. Podľa mňa by sme sa všetci mali aspoň trochu snažiť, aby sme rozumeli aj iným oblastiam ako vlastnej špecializácii. V tomto smere je kľúčová stredná škola a maturita. Napokon, ak by boli nastavené prísne a správne kritériá na maturite, nemali by sme problém s obrovským množstvom pochybných vysokých škôl a ich pseudoštudentov.

Dá sa absencia celkového prehľadu považovať za slabú stránku vedy na Slovensku?

Slovenská veda neexistuje (úsmev). To hovorí môj kolega doktor Gardlík. Existuje len svetová veda a Slováci, ktorí v nej fungujú. Myslím si, že veda na Slovensku má niekoľko veľkých slabín. Jedna veľká je, že my sa tu na Slovensku nechceme hodnotiť, nechceme sa rozdeľovať podľa kvality, ale radšej sa budeme všetci – slabí aj kvalitní – tváriť, že sme rovnako dobrí. Nevieme podporovať najlepších na úkor slabších.

Druhým veľkým nedostatkom je slabá spolupráca. Fungujúca kooperácia medzi rôznymi pracoviskami je na Slovensku skôr raritou. Stačí sa len pozrieť na mnohé komplikácie pri zvláštnych fúziách ústavov Slovenskej akadémie vied (SAV), ktoré často nemajú žiaden racionálny základ.

Ale podobne slabá je aj spolupráca medzi SAV a inými inštitúciami, a žiaľ, nefungujú ani spolupráce v rámci jednotlivých univerzít. Absolútne sa nevyužíva synergický potenciál, ktorý na Slovensku máme. Nielen čo sa týka prístrojov, vybavenia, infraštruktúry, hoci tam je to doslova hmatateľné, ale aj čo sa týka personálneho obsadenia.

Peter Celec heroes
Foto: Martina Juríčková

Ako si vysvetľujete masívny odliv najlepších vedcov zo Slovenska?

Myslím si, že najlepší už dávno odišli ešte predtým, než sa vôbec stali vedcami. Problém je, že nám odchádzajú študenti. Poznám viacero skvelých pedagógov na slovenských vysokých školách, ktorí by nepochybne vedeli takýchto študentov motivovať. Je škoda, že tí najlepší stredoškolskí študenti sa k týmto skvelým učiteľom nedostanú, pretože ešte predtým odídu do zahraničia.

Zákonite to vedie k tomu, že si o desať rokov v nejakom periodiku prečítame, akí sú slovenskí vedci úspešní, keď sú v zahraničí.

Nie som si však istý, či je to skutočne tak, že najlepší odchádzajú. Nemám totiž žiadnu vedomosť, že by sme to nejakým spôsobom systémovo analyzovali, aj keď by sme mali. Je ale fakt, že programy, ktoré sa vymysleli na to, aby sme úspešných slovenských vedcov zo zahraničia dostali naspäť na Slovensko, reálne nefungujú. Preto si myslím, že problém nebude len v platoch.

Na Slovensku máme zle nastavené grantové schémy a financovanie vedy ako takej. Áno, je pravda, že vo vede na Slovensku je objektívne málo peňazí. Na druhej strane však počujeme o tom, ako sa eurofondy rozdeľujú a sú to také vysoké sumy, ktoré niekoľkonásobne prevyšujú napríklad rozpočet SAV alebo Agentúry na podporu výskumu a vývoja.

Každý vidí, že tých peňazí asi nie je až tak málo, ale prerozdeľujú sa takým spôsobom, že to slovenských vedcov odrádza od návratu zo zahraničia. Nemali by sme mať za cieľ prilákať len tých pár slovenských vedcov, ktorí sa z rodinných dôvodov vracajú naspäť, mali by sme sem chcieť pritiahnuť  tých najlepších nielen v rámci Európy, ale aj v celosvetovom meradle. A dá sa to. Pár kilometrov od našich hraníc to Rakúšania dokázali.

Aby už žiadny rozhovor neušiel vašej pozornosti, náš heroesBOT vám do Messengera pošle správu ihneď po jeho publikovaní. Prihláste sa kliknutím na odkaz.

Nedávno vznikla nová platforma Žijeme vedu. Čo si o nej myslíte?

Nebudem zrejme úplne objektívny, pretože tam niekoľkých ľudí dobre poznám a mám k nim veľmi pozitívny vzťah. Uvidíme, ako sa to vyvinie a či platforma bude mať dlhodobú perspektívu. Ale už teraz poukázala na jednu dôležitú skutočnosť – že slovenskí vedci v zahraničí sa zaujímajú o to, čo sa na Slovensku deje. To je samo o sebe veľmi pozitívne. List, ktorý napísali, som chcel okamžite podporiť, pretože som mal pocit, že naozaj s takmer všetkým súhlasím. Ale nakoniec som to neurobil.

Prečo?

Pretože som zistil, komu je ten list adresovaný. Bol smerovaný na vládu a premiéra. Platforma Žijeme vedu vo svojom liste správne identifikovala množstvo problémov, a dokonca načrtla aj správne riešenia. Ale nič z toho za nás, vedcov, nevyrieši ani premiér, minister, ani iný politik. Tieto problémy musíme začať konštruktívne riešiť my v rámci vedeckej komunity na Slovensku. Uvedomiť si, že nie “niekto iný” ale my sami máme niečo vyriešiť, to je ten kľúčový moment osvietenia, ktorý nám asi ešte chýba.

Peter Celec laboratórium
Foto: Martina Juríčková

Ako je možné podľa vás túto situáciu riešiť?

Neviem, či je vôbec na Slovensku chuť túto situáciu riešiť, nemám to ako zistiť (úsmev). Avšak určité náznaky tu už reálne sú. Napríklad hodnotenie ústavov SAV je veľmi pozitívny krok. To, že si vieme povedať, že je potrebné sa známkovať, urobiť si rebríček hodnotenia, zistiť, kto je lepší a kto možno najlepší nie je, to je samo o sebe pozitívne.

Samozrejme, narážame aj na problémy vo viacerých detailoch hodnotenia. Ide však aj o to, ako s hodnotením kvality ďalej naložiť. Ak ku mne príde študent na skúšku, ktorý si zaslúži Fx, ale ja ho nevyhodím, aké dôsledky to bude mať?! Pokiaľ mu však poviem, že na skúške neprospel a poradím mu, v čom sa má zlepšiť, keď príde na ďalší termín, tak to môže mať význam.

Hodnotenie, ktoré nevedie k výrazným zmenám, je zbytočné. SAV je prvá lastovička. Evalvácia nezávislou zahraničnou komisiou, prípadne inštitúciou, je príklad hodný nasledovania aj na univerzitách a iných výskumných pracoviskách. Samozrejme, dá sa to urobiť lepšie, rýchlejšie, s väčším efektom, ale to už nech kritizujú takí, ktorí pre to aj niečo reálne urobili. Ja som pre to urobil veľmi málo.

Pôsobíte ako prednosta Ústavu molekulárnej biomedicíny Lekárskej fakulty Univerzity Komenského v Bratislave. Akým projektom sa aktuálne so svojím tímom venujete?

Venujeme sa predovšetkým jednému projektu, ktorý z tých pätnástich alebo šestnástich prihlásených do Agentúry pre vedu a výskum, jediný prešiel. Ide predovšetkým o využitie enzýmu, ktorý sa volá deoxyribonukleáza (DNáza). Je to enzým, ktorý štiepi DNA, napríklad aj tú, ktorá sa nachádza mimo buniek.

Keďže sme zistili, že táto DNA je, zdá sa, dôležitá v patogenéze (pozn. vznik a vývin chorobných zmien v tele) rôznych chorôb, tak sa snažíme zistiť, či ten enzým, ktorý štiepi DNA, môže byť terapeuticky efektívny. Tomu sa venujeme úplne najviac.

Súvisí to však aj s viacerými ďalšími témami, ako napríklad, či nie je táto DNáza dôležitá aj v iných tekutinách ako v plazme, sline alebo v moči. Snažíme sa zistiť, či mimobunková DNA a jej odstraňovanie nemôže byť dôležité aj pri patogenéze iných chorôb ako je periodontitída (pozn. choroba, pri ktorej dochádza k nezvratnému poškodeniu kosti a vlákien, ktoré držia zuby) alebo metabolický syndróm (pozn. ide o súbor symptómov a nálezov, ktoré predstavujú rizikové faktory srdcovo – cievnych chorôb a majú spoločného menovateľa – nedostatočnú odpoveď organizmu na inzulín), pretože vieme, že každý obézny človek nemusí mať metabolický syndróm. Takýchto projektov je veľmi veľa a v zásade sa dá povedať, že každý viac alebo menej súvisí s ostatnými témami, ktorým sa venujeme.

Ako sa vy na Ústave molekulárnej biomedicíny snažíte konkurovať svetovej vede?

Mnoho ľudí nemá rado športové prirovnania, ale ja si myslím, že v tomto prípade sú úplne na mieste. Má slovenský hokej na to, aby konkuroval iným hokejovým národom? Neviem, ale úplne evidentne máme aj hokejistu, ktorý dokáže byť dlhoročným kapitánom Boston Bruins, čiže zrejme máme aj skvelých hokejistov.

Nie všetci sú však vynikajúci, niektorí sú veľmi dobrí a iní sú len dobrí, no a niektorí možno vôbec. Napríklad ja som hokej nikdy poriadne nehral (úsmev). Budem sa opakovať, ale ide naozaj o to, či vieme správne identifikovať a podporiť tých najlepších. A to je jedno, či ide o hokejistov, alebo ide o vedcov – ten princíp ostáva stále rovnaký.

Na Slovensku máme stále veľa vynikajúcich vedcov, to je bez diskusie. Veď napokon sú mnohí “draftovaní” každoročne do zahraničia. Ak chceme, aby hrali za náš tím tu doma, musíme im ponúknuť náležité podmienky. A to neznamená len plat. Nie je predsa normálne, aby slovenskí vedci úspešní na top univerzitách vo svete po návrate domov roky nedostali žiadny poriadny grant od našej výskumnej agentúry. Veľa vynikajúcich slovenských vedcov je v zahraničí, kde realizujú skvelé projekty, ktoré sa publikujú vo významných vedeckých časopisoch.

Ale stále sú aj na Slovensku špičkové tímy odborníkov, ktorým status najlepších na základe objektívnych scientometrických kritérií právom patrí. Identifikácia takýchto tímov už na Slovensku prebehla (aj na SAV a aj na Univerzite Komenského), len je teraz otázne, či by sa nemala doviesť až do konca, a to tak, že by tí najlepší dostali naozaj relevantnú podporu na úrovni státisícov či možno miliónov eur na niekoľko rokov výskumu. Nemuseli by potom žiadať o ďalšie podporné lokálne granty.

Nech sa o granty našich agentúr potom uchádza „druhá liga“ vedcov, ktorá neprešla sitom špičkových tímov. My sme sa špičkovým tímom zatiaľ nestali, čiže by sme tým pádom museli bojovať o granty.

Peter Celec vyhodnocovanie
Foto: Martina Juríčková

Existuje vedecká téma, pri ktorej by ste si povedali, že do toho by som z etického hľadiska už nešiel?

Nikdy som sa nad niečím takým nezamýšľal. Ak človek považuje nejaké pokusy za neetické, tak asi ani neuvažuje nad ich realizáciou. Skôr máme vo vede problém, či je etické niektoré výsledky neodpublikovať alebo to, že sa dajú veľmi ťažko odpublikovať, keď sú napríklad negatívne a podobne.

Publikovateľnosť výsledkov závisí od výsledkov samotných, čo by tak nemalo byť. Malo by to závisieť hlavne od realizácie experimentov, myšlienok, ktoré sú za tým a nie primárne od toho, ako ten samotný experiment nakoniec vyšiel.

Čo sa týka etických hraníc, mám skôr problém s aplikáciou výsledkov do praxe. Napríklad v rámci diagnostiky sa aj na Slovensku dostanú do klinického používania nie štandardne klinicky testované diagnostické postupy. Niekedy je to o detailoch, ale aj lokálne vyvinuté skríningové testy musia prejsť riadnym overovaním pred priamou klinickou aplikáciou. My na ústave momentálne určite nepracujeme na projektoch, ktoré by sme považovali za eticky otázne, prípadne rovno neprijateľné. To však zrejme súvisí aj s tým, že nerobíme projekty na zákazku. My sami rozhodujeme, čo budeme a čo nebudeme na našom ústave robiť.

Vaše mimovedecké aktivity sa spájajú so združením Klub detskej nádeje. Ako vznikol tento nápad?

Založenie Klubu detskej nádeje (KDN) nebol môj nápad, ale mal som spolužiačku na medicíne Michaelu Príhodovú, ktorá prišla v rámci Bratislavského spolku medikov s myšlienkou, ako zlepšiť a spríjemniť deťom na onkológii nekonečný čas strávený v nemocnici. Návštevy na oddelení, akcie v nemocnici, letné či zimné tábory… Fascinujúce na KDN je pre mňa to, ako celé desaťročia funguje aj bez aktívneho pôsobenia zakladateľky a nás, čo sme jej v začiatkoch pomáhali.

Úplne najkrajší moment bol ten, keď sa z bývalých onkologických pacientov postupne stali vedúci a koordinátori KDN. Mám veľkú radosť z toho, že aj keď už nie som aktívnym členom, tak KDN stále funguje, organizujú sa tábory a rôzne ďalšie aktivity. Dôležitým aspektom ale je, že medzičasom už ekonomická aj sociálna oblasť pokročila a pacienti majú elektroniku, hračky, internet, aspoň z materiálneho hľadiska sa majú (a teraz to možno preženiem) veľmi dobre.

Existuje totiž veľa podobných občianskych združení, ktoré si navzájom konkurujú, pacientom a rodinám ponúkajú rôzne programy, materiálnu, ale i psychosociálnu pomoc. To možno nie je pre konkrétne združenie ideálne, ale z globálneho hľadiska je to vynikajúce, pretože deti majú možnosť si vybrať.

Čo vám roky dobrovoľníctva v KDN najviac dali?

Väčšina mojich kamarátov, mojich známych, ľudí, s ktorými sa najčastejšie stretávam, nejakým spôsobom súvisí s tábormi Klubu detskej nádeje. Celý môj osobný život mimo vedy je viac či menej spätý práve s KDN. Medzi mojimi kamarátmi z tohto združenia postupne vznikli manželstvá i celé rodiny. A pre mňa je veľmi zaujímavé sledovať, ako sa tieto vzťahy, ktoré vznikli napr. na KDN táboroch, rokmi postupne vyvíjajú.

Peter Celec veda
Foto: Martina Juríčková

Čo my ako spoločnosť môžeme urobiť pre zlepšenie vedy na Slovensku?

Všetci, nielen vedci, sa môžeme snažiť vo svojich profesiách robiť čo najviac a najlepšie, a nebáť sa porovnávania či hodnotenia, čiže aj kritiky, ideálne konštruktívnej… Pretože len vtedy, keď budeme schopní identifikovať a priznať naše chyby a nedostatky, sa budeme môcť zlepšovať a posúvať k lepšej a kvalitnejšej vede, spoločnosti, životu.

Kto sú pre vás hrdinovia vo vede a v spoločenskom živote?

Ja som vedec, takže, žiaľ, najprv musíte definovať termín “hrdina”(úsmev).

dobrovoľníctvo školstvo výskum